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从反主流文化到赛博文化：弗雷德·特纳解码硅谷的精神谱系 {#13f4 .graf .graf—h3 .graf—leading .graf—title name=“13f4”}
以下是播客”from counterculture to cyberculture (ft. fred turner)“的全文转录，主持/作者：Jasmine Sun；嘉宾：Fred Turner（斯坦福大学传播学教授）
今天播客的嘉宾是弗雷德·特纳，他是斯坦福大学的传播学教授，也是过去一百年来最好的硅谷文化史学家。
他的著作《数字乌托邦：从反主流文化到赛博文化》（From Counterculture to Cyberculture）是我最喜欢的关于该地区历史的书，聚焦于从20世纪60年代到90年代，嬉皮士与黑客如何走到一起。但他几乎研究过硅谷的每一种亚文化，从巴克敏斯特·富勒，到创客运动，再到Facebook的多元化海报。
弗雷德也是我所认识的最温暖、最热情的讲述者之一 --- --- 那种人人都希望自己曾经拥有的历史老师。听完这期节目，你会收获一堆关于《全球概览》、火人节以及意大利未来主义者的有趣事实；但更重要的是，你会对人以及人文学科所能提供的一切产生深刻的欣赏。 ::: ::: :::
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::: section-content ::: {.section-inner .sectionLayout—insetColumn} Jasmine Sun：今天节目的嘉宾是弗雷德·特纳，我很高兴请他来一起讨论硅谷的文化与政治史。弗雷德是斯坦福大学的哈里与诺曼·钱德勒传播学讲席教授。他的著作《数字乌托邦》是我最喜欢的硅谷历史书籍之一，而且我读过相当多。我曾在疫情期间一次买了30或35本，拉着朋友们一起组读书会来读它，这也是我们最初取得联系的契机。关于弗雷德的写作，我还想说的是，尽管他是学者，但他受过新闻记者训练，所以他写的一切都非常有趣、可读性极强。欢迎你，弗雷德！
Fred Turner：谢谢你，Jasmine。这个开场很棒。我很感激。
Jasmine Sun：我想先从《数字乌托邦》谈起。副标题是”斯图尔特·布兰德、全地球网络与数字乌托邦主义的兴起”。我很好奇你最初是如何开始研究这个主题的。
Fred Turner：我是误打误撞进入这个领域的。我在波士顿当了10年记者，当记者期间写了一本关于美国人如何记忆越南战争的书（《Echoes of Combat: The Vietnam War in American Memory》）。那是一本面向大众的书，1996年出版。写那本书时，我所处的世界认为计算机是冷战国家的象征。在越战期间，它们是军方的工具。1996年我从波士顿搬到加州去读传播学研究生。
到了加州，我看到了《连线》杂志。这本杂志的封面是种伪迷幻风格，而杂志内部出现的是我在越南那本书里就知道的那些前嬉皮士。他们不再批判计算机，而是在赞美计算机。像斯图尔特·布兰德这样的人成为倡导者，说：“看，计算机是通往解放的钥匙。我们终于可以实现我们的反主流文化革命了。“这让我百思不得其解。于是我做了记者会做的事：开始翻检《连线》杂志，并一路往回追溯。
随着时间推移，我逐渐发现，有一群人与60年代的《全球概览》相连，自60年代起就一直在一起。他们是一个以斯图尔特·布兰德为中心的有机网络，而且他们从未反对技术，他们始终将技术视为通往解放的工具。这点确实让我大吃一惊。
Jasmine Sun：我完全不知道这和你的越南那本书有关。也就是说，你在那本书里写到的就是同一批嬉皮士吗，比如斯图尔特·布兰德他们？
Fred Turner：那本关于越南的书其实是一本讨论创伤与文化的书。我确实花了好几年时间，在退伍军人事务管理局的一个项目里采访作战老兵，试图理解个体的痛苦与集体的痛苦可能通过何种过程关联起来。在这个过程中，我当然也接触到不少关于嬉皮士的内容。在我当时的印象里，那些嬉皮士在各个意义上都是反技术、反军方的。
后来我看到，其实存在两种相当不同的反文化：一种是新左派，反战、抗议，用政治行动来改变政治；另一种是我后来称为”新公社主义者”的群体，也就是斯图尔特·布兰德、以LSD为导向的那帮人，他们把技术视为通往打造一种新世界的路径。那些人和我在前一个场域中采访的越战老兵的世界相距甚远。这也是我当初不认识他们的原因之一。但当我到了加州，看到斯图尔特·布兰德和《连线》杂志时 --- --- 天哪，那真是当头棒喝。
Two types of hippies
Jasmine Sun：你能详细谈谈”新左派”（New Left）和”新公社主义者”（New Communalists）之间的区别吗？正如你所说，它们经常被混称为”嬉皮士”。
Fred Turner：我写这本书时，有人告诉我，一整代历史学家都在说：“看，弗雷德，有一种东西叫反主流文化。在反主流文化里，你早上起来去游行反对越南战争，晚上则服用LSD或嗨起来。“在这种叙述里，政治与文化是交织在一起的，但我逐渐意识到，这种叙述是由亲历六十年代的人创造出来的，他们希望歌颂自己的贡献。当你真正靠近一些观察时，你会看到其中存在鲜明的分野。
我告诉托德·吉特林（他是”民主社会学生会”（Students for a Democratic Society）的领导者之一）我在写一本关于斯图尔特·布兰德的书，他说：“呃，那家伙。“于是我又对斯图尔特·布兰德说：“我和托德·吉特林聊了聊六十年代。“他也来了一句：“呃，那家伙。“逐渐清晰的是，他们代表着不同的派别。新左派深深扎根于伯克利 --- --- 马里奥·萨维奥、言论自由运动，做政治、上街、组织、成立工会、组建团体。另一派，也就是我们称之为”新公社主义者”的群体，实际上发端于旧金山的海特 --- 阿什伯里以及那里的迷幻文化圈。他们是”感恩而死”（Grateful Dead），是LSD，是珍妮丝·乔普林。他们寄望于把政治抛诸脑后，找到一种新技术，比如LSD，或者诸如立体声音响这样的音乐技术，然后离开日常生活，回到土地上，去建造一种不同的世界。
简而言之，新左派想要在此时此地改变世界的政治。新公社主义者则想在外部建立新的共同体。他们想逃离，并且在那些共同体中彻底远离政治，转而专注于共享的意识，专注于”把他们的头凑在一起”。
1966年至1973年间，美国历史上出现了规模最大的公社建造浪潮。大约有七十五万到一百万美国人离开家园，进入公社式的共同生活。这是件了不起的事情，而斯图尔特·布兰德正置身其中。
Jasmine Sun：是什么让这些人相信政治已无望、唯一的出路是逃离？
Fred Turner：恐怕这就要回到越南问题了。想象一下，1969年你25岁，或者17、18岁，环顾四周的成年世界。你看到那些穿着扣领衬衫和西装的男人，看到林登·约翰逊，看到年轻人奔赴战场，看到征兵。你会想：“我不想和那个世界有任何关系。“那个世界看起来被核武化了，被军事化了，是一整套庞大的技术体系。同时，你又在一个二战后全新的美国长大，我们有高速公路系统，汽车便宜，我们有立体声音响，有唱机，而你并不想失去那些极其好玩的技术。
所以我认为发生的事情是，在巴克敏斯特·富勒的影响下，新公社主义者说：“好吧，这里有个解决方案。我们可以围绕那些我们热爱、能让我们感到完整的技术来建立共同体，同时拒绝那些庞大的技术，以及看起来属于我们父母那一代的、僵化的、官僚的、等级化的、军事化的工作方式。我们可以把那些抛在身后，去建造我们自己的意识空间。”
Jasmine Sun：所以，有一类技术与军方、等级制度、官僚体制相关；而另一些技术则更多关乎个人，不论是迷幻药、个人电脑，等等。
Fred Turner：完全正确。以巴克敏斯特·富勒为例，他是20世纪中期的建筑师和狂想者 --- --- 并不是测地线穹顶的发明者，尽管他声称自己是。他是测地线穹顶的专利申请人。
Jasmine Sun：等等，那是谁发明的？
Fred Turner：据我了解，我认为是20世纪20年代的一位波兰人发明的。
Jasmine Sun：好吧，因为我被他的营销说服了。我以为是他发明的。
Fred Turner：我们都被说服过。我也是，直到有人在一次演讲上当头棒喝地纠正了我。他为其申请了专利，而且他最初用它来为军方安置雷达，最终它成了嬉皮公社首选的住所。当然，你在火人节仍然能见到它。
富勒提出了一个他称之为”综合性设计师”的观念，他早在1941年就写过这个。他说：“工业已经失控，比例失调，资源过度集中。我们需要做的是把大工业技术的产品’valve’ --- --- 那是他的用词 --- --- 到我们的生活中，用它们来实现个人成长、个人世界、个人改进。“嬉皮士们把这点铭记于心。他的作品在嬉皮世界里到处流传，而斯图尔特·布兰德对其倚重甚深。他们关系非常亲密。在肯·克西之后，他是布兰德的第一位真正导师。把工业产品转化为个人成长工具的这个理念，正是我们在大约1980年前后苹果开始营销时所看到的。
Jasmine Sun：对。然后《全球概览》就成了把这些人召集起来的平台。它是关于推荐这些工具、这些产品，对吧？不管是露营装备、学习课程、登山靴、帐篷，后来还有电脑。
那句著名的斯图尔特·布兰德的开篇语是：“We are as gods and might as well get good at it.” 你如何解读这句话？
Fred Turner：我对此思考了很久。“如同神明”的感觉，恐怕现在我们更难共情，但想象一下自己处在1960年代末。距离二战结束只有23年。你刚进入一个核技术真的可以毁灭整个地球的世界。人类在你的一生中，或者说有史以来，第一次拥有了毁灭地球的能力，从这个意义上说，它拥有了人们所描述的”如神”般的力量。同样地，我们突然间在做一些事情，比如乘飞机到处旅行。记住，在那个时期航空旅行相对还算新鲜，至少是可负担的航空旅行。人们突然开始唱起像”Leaving on a Jet Plane”这样的民谣。当你的爱人登上飞机时，你可以向她浪漫地挥手告别，因为飞机确实在那里，而那也是新的。汽车是新的。所以，对于像斯图尔特·布兰德这样的人来说，身边到处都是这些新技术。
接下来的那句话是：“一个个人力量的领域正在出现。“所谓个人力量，就是你利用并接入所有这些东西 --- --- 飞机、汽车，当然希望不是武器 --- --- 以建立一种在以往年代里不可能被建构出来的自我。因此，我们”如神”，是因为我们拥有大幅扩展人类能力的技术；我们又是自己小小世界里的”神”，因为我们能用它们把自己塑造成我们想成为的样子。
Jasmine Sun：新公社主义者对于武器和军事技术有何立场？
Fred Turner：这点非常有意思。我读《全球概览》时，最让我痛心的时刻之一是，我看到了一则广告，教你如何获取二手军品在民用生活中穿用。那是在1969年，而1969年是整个战争期间美军野战部队阵亡率最高的一年。所以，当数十万美国年轻人正在死亡 --- --- 以及数百万越南人，三百万越南人在”美国战争”期间死亡 --- --- 此时在加州，《全球概览》却在推荐你把他们的淘汰物用于你的个人发展。
他们在广义上、笼统地说是反战的，但斯图尔特·布兰德曾受训为士兵。他经历过征兵并完成了服役。所以他常常觉得自己与军方是一致的。但我认为，他们总体上是反军方的。更进一步讲，他们往往处在一种社会阶层中，使得服兵役看起来像是别人去做的事。记住，在越战期间，如果你待在大学里，就不用上战场。你可以留在后方。这也是为什么你们很多年长的教授会继续念研究生，以避开战争。
因此，当我在与退伍军人们相处之后投入这个项目时，我感到极其痛苦，因为我觉得他们对战争毫无感知。我认识的那些年轻人在越南遭受了极大的苦难，也实施了巨大的暴力。他们所做的一切、所见到的一切，和一则军装夹克广告的分量完全不在一个量级上。如果你了解、或者对他们在越南所做和所见有一点感受，你就不可能写出那样的广告。
脱离肉身的梦想
Jasmine Sun：你觉得这是地理因素，还是主要是阶级问题？
有时我会想，为什么是加州，也许因为它离华盛顿特区（DC）太远之类的，人们与这些机构没有那么多关系。即便在今天，有件让我担忧、我也和 Tianyu 谈过的事，是人们对美中战争的可能性过于轻率。难道人们不明白那会有多糟糕吗？你不能随便把这些东西当作你 SaaS 公司的广告噱头来抛来抛去吧？但对许多科技从业者而言，这似乎与他们并不切身相关。
Fred Turner：这种不切身的感觉是个非常好的观察。它有几个来源。
首先确实是阶级因素。如果你从未接近过战斗，或者你不来自一个有人向你描述过战斗的军人家庭，即便有，也很难想象那些世界是多么极端暴力、可怕。美国本土在我们有生之年，甚至在好几代人的一生中都未曾被入侵。内战已经是150年前的事了。我们缺乏作战的体验。
这种”不切身感”也源于阶级。如果你可以随手登机、轻松旅行、顺畅地在世界各地移动，你就不必像其他人那样担心你的身体以及它所传递的信号。你可以想象自己实际上就像信息系统中循环的一枚比特。当我在上海的机场候机厅时，没有人用奇怪的眼神看我。我看起来就像个路过的旅客。我就是那种”合适”的人。如果我的肤色不同、体形不同，或者穿着方式不同，情况可能就不是这样了。
部分原因还在于与信息机器的接触。让我一直深受触动的是，随着新的制造技术出现，人类往往会随之重新想象”做人”意味着什么。所以在19世纪末，当美国的制造业真正起飞时，巨型机器随处可见。一位名为 Anson Rabinbach 的历史学家指出，人们把自己想象成人体马达。他们开始认为自己的身体就像机械机器，因此去参加 YMCA，学习如何举重，需要维持自己的能量。我们如今关于用食物”给自己加油”的整套修辞，正是源自那个我们把自己想象成机器的时刻。
好了，如今我们生活在一个无时无刻不在使用屏幕的世界，许多最亲密的关系都被去物质化了。至少，我与人通过屏幕建立关系，就像我们现在这样，我们能彼此看见 --- --- 但只能看见。我们以比特的形式存在于彼此面前。以比特形态存在的这种体验 --- --- 尤其是当你写代码，或从事其他需要在一段高度专注时间里撇下身体的工作时 --- --- 会带来一种”脱离身体”的感受，使得军事经历和战场厮杀那种血肉之事显得完全陌生。
Jasmine Sun：甚至许多人体验战争的方式，都是通过观看相关影像。
Fred Turner：完全正确。你看那些影像，它就像一场巨大的”震慑与敬畏”。当我们进入伊拉克 --- --- 震慑与敬畏！不过让我告诉你，如果你是那些技术的承受方，甚至有时是实施方，那种”震慑”和”敬畏”会是极度的痛苦。我从未见过有人像我采访过的退伍军人那样饱受折磨。
Jasmine Sun：是的，这非常说得通。
Fred Turner：也许我们应该简单介绍一下《全球概览》，以便给那些可能不知道它是什么的人一个概念。《全球概览》是斯图尔特·布兰德在1968年为了帮助新公社主义运动回到土地而做的尝试。当时他在斯坦福，然后花了很多时间在海特 --- 阿什伯里，他看到自己的朋友们正离开城市，试图去建设这些另类的共同体。他想提供帮助，并认为他能做的最有用的事情，就是做一本目录，让他们能找到建设所需的工具。于是他和当时的妻子洛伊丝开着卡车回到乡间，在各个公社之间穿梭，把他们带去的东西列成清单。
最终，他们制作的这本目录在四年里一年出两次，总销量超过一百万册。它并不是那种你通过它下单购买的”目录”。相反，它是一种告诉你如何找到你可能需要之物的目录。这带来了两个结果。其一，它将世界呈现为信息的愿景：整个世界都在那里。整个地球就是一本目录。我们如同神明，而像神明一样，你可以浏览全世界的产品，找到自我提升所需之物。
它带来的另一个结果是，它揭示了嬉皮世界的坐标。那是1968年。互联网除了少数国防官员之外对任何人都不存在。如果你知道某处有嬉皮士，但你不知道他们在哪里，你就去翻那本目录，你会看到人们在推荐产品并附上他们的地址，于是你就能找到外面的那些公社。因此，它成了那个社会世界的地图。正如史蒂夫·乔布斯后来所说，它是年轻人的谷歌。
Jasmine Sun：《全球概览》里最初的许多”工具”，都是你会装上卡车带去公社的那些东西。它非常物质、非常接地气、非常实体。那么这个群体以及这本目录是在何时、又为何转向”比特”的世界的？
Fred Turner：这是我研究这些目录时受到的最大冲击之一。首先你要想象一下：我在念研究生，面前摆着一本叫《全球概览》的东西。大的那本有几百页。第一本只有大约65页，但最后一本有好几百页。我在想，我该如何理解它？我做的一件事是统计其中物品的类型。结果发现，其中大约80%都是书。然后还有其他奇怪的东西。有一本关于控制论的书，或者惠普面向个人使用的第一台大型计算器。你为什么需要那个？
我发现，向”非物质化”转向其实已经发生了。总体而言，这本目录并不主要提供诸如工具、反铲挖土机，以及那些你真正务农所需的东西。它提供的是帮助你重新思考自己在世界中的位置的工具，帮助你把自己想象成处在一个信息网络之中，帮助你思考自己在阅读诺伯特·维纳与《控制论》，使用惠普计算器。那时人们并没有在使用计算机，但所有后来我们理解为”赛博文化”的前提条件都已具备：一种去身体化的共同体感；一种相信信息技术 --- --- 在这里指《全球概览》 --- --- 能够让社会世界显形的观念；以及你可以通过目录的页面去访问这个世界，正如我们后来会通过屏幕与谷歌去访问世界。一切都在那里。
另一个更难谈论的是一组种族上的区分，一种隔离。我逐渐体会到的另一重”去身体化”就是：如果你属于某个特定地方的主导群体，你才更可能体验到”去身体化”。你可以在世界中轻松移动。如果你不属于那个主导群体，人们会拦下你、检查你，并说：“不，这里是主导群体的地盘。“
我原以为20世纪60年代的公社会是开放的社会环境。相反，它们在种族上高度隔离，并且在性规范上高度异性恋化。它们往往由富有魅力的男性主导。对此我非常非常惊讶。如今我就没那么惊讶了：由以白人为主、主流文化背景、能够或确实上过大学的人们组成的社群，会想象出一个你可以像使用计算那样自由穿行其间的世界，因为他们未必经历过有色人种、贫困者、或那些没有他人那样机会的人的遭际。
Jasmine Sun：你提到这本目录存在时，其中有80%是书，这点很有意思。这个观念认为，一个人是由其所摄取的信息构成的，而非由其肉身构成。
Fred Turner：我很喜欢你刚才的表述，因为它完全正确。这个想法实际上来自于四十年代和控制论。正如诺伯特·维纳所言，控制论是通过通信进行控制的科学。但这是门科学，而斯图尔特·布兰德深深卷入其中，它设想世界在字面意义上就是一个信息系统。诺伯特·维纳说：“我们不过是时间之河中的信息模式。“（We’re but patterns of information in rivers of time）这句话很优美。
Jasmine Sun：确实如此。有趣的是，我现在仍然经常听到类似的话。我今年花了很多时间和 AI 领域的人交流。真正信奉 AGI 的人当中有一个共同的观点，大概是这样的：“你的身体不就是一个信息系统吗？如果我们把那些信息交给机器，那么它们也会和我们一样聪明。是的，当然，比如说烹饪里有默会知识，但你可以把它录像下来，可以装上传感器，如果这些信息进入机器，那么它们也会拥有同样的智能。“在我和人们关于 AI 的对话中，“人是由其摄入与输出的信息流组成”这种想法非常普遍。
Fred Turner：这是个非常有意思的想法，而你刚刚把我们从”非物质化”带到了对身体的否认。
某种意义上，除非你否认身体的实际运作方式，否则你无法想象六十年代人们所设想的某些乌托邦，或者我们一些同事如今借助科技所设想的乌托邦。比如说否认衰老。我今年64岁。我可以告诉你，衰老是真实存在的。你不可能阻止生物学。它会找上你，也会找上每一个人，的确如此。我不可能以足够快的速度”下载我的意识”来阻止关节炎。我认为，对身体的否认，是我们在试图建设更好世界时真正伤害自己的因素之一。如果我们否认自己的身体，最终就会建造出那些在政治上对我们几乎毫无裨益的漂亮系统。这个话题可以吐槽很久。
Jasmine Sun：你现在能举个例子吗？
Fred Turner：当然。我从一个非政治领域举例，先从约会说起。我在斯坦福每年都会教一门课，叫《数字文化的兴起》，已经教了20年。刚开始教这门课时，我会问学生：“如果你想约一位同学出去，你会怎么做？“大概90%到95%的人会说：“哦，我会当面问，或者打电话。“也有少数人会说：“我会发短信。“
现在所有人都发短信，我问为什么。他们说：“当面被拒太可怕了。“我就会说：“你在开玩笑吗？我可不想在短信里被拒。“但更关键的是，如今斯坦福的许多学生显然在用应用软件来互相寻找约会对象，这点让我百思不得其解。你身边有五千到一万人，据我所知个个有趣、年轻、也都很吸引人，但你还要用一个应用。
Jasmine Sun：尤其是在大学校园里，这很奇怪，因为这又不是在茫茫人海中独自一人。每个人都合适、同龄，并且有很多共同点。
Fred Turner：在这个星球上，你再也不会经历如此”合适对象池”了。对我来说，“去物质化”、把你的身体变成一组线上图片与故事来吸引伴侣，这件事有趣之处在于：当你这么做时，你不仅仅是把”当下的你”投射到屏幕上。你会筛选自己、过滤自己，并且按照你周遭大众媒介产业所设定的标准来进行。
我敢打赌，我可以请你说出：对于想约会的人，什么样的 Instagram 账号才算”好”，有哪些规则，对吧？
Jasmine Sun：是啊，完全同意。
Fred Turner：当我们把自己变成信息时，我们就拿走了那些日后在人生中处理复杂关系所必需的自我部分。我们把自己暂时变成了广告，而且是非常通用化的广告方式，这会让更复杂的协商变得更难进行。我想人们后来会慢慢摸索明白，但一开始并不会。
Jasmine Sun：我觉得这完全正确。所谓”用应用”的那段时间，我也用过一两年。在大学时，我只是以正常的方式、当面约会。后来有几年尝试用了 Hinge，因为我的朋友们都在用。
我之所以停用，是因为它把每个人都变成了一个档案、一则广告，以及平台实际提供给你的那一小组非常狭窄的信息。你填上身高、年龄、学校、工作，回答三个提示问题，配三张照片。Hinge 对你展示自我哪些要素有很强的规定性。然后因为呈现在你面前的人太多了 --- --- 作为女性，你要浏览数以百计的档案 --- --- 我开始把所有人都视为他们的”数据”。我开始在乎那些其实我并不在乎的信息。比如，在我的日常生活里，我不会问别人在哪上过学；我也不会注意他是 5英尺9英寸还是 5英尺11英寸。但在 Hinge 上，我开始用这些信息来做区分，因为这是平台最显著地呈现给我的东西。
Fred Turner：没错。现在把这个放大到政治层面吧。在一个民主社会里，我们需要讨论的是资源在资源匮乏社群之间的分配。我们需要想办法做到彼此公平。可现在我们试图通过 Facebook 等系统来做这些事，而在这些系统里，我们再次把自己生产为高度收窄的档案，而不是完整的人。我现在在缅因州的乡下，这里相当保守。我本人挺自由派，但我可以以关心与体贴的方式和当地朋友们交谈。我们坐下来，喝杯啤酒，面对面聊。这些同样的人，如果出现在我的 Facebook 动态里，我们就会彼此大喊大叫。
从这个意义上说，把自己变成信息并不能帮助我们”听见自己”。它甚至也不能帮助我们彼此倾听，因为”听”和”说”不仅仅是词语、声音、信号、信息比特。它们是来自我们整个身体、整个存在的交流，旨在触达其他身体与其他完整的存在。把这些东西拿走，你最终只剩一个非常狭窄的通道，以及一大堆被扭曲的政治生活。
Jasmine Sun：把话题拉回《全球概览》 --- --- 我想象你和你在缅因州乡下的邻居，如果你们判断”我该不该和这些人做朋友？“的唯一依据只是他们书架上的书与他们消费的媒体，你可能会想：“我绝对不想和他们做朋友。”
Fred Turner：完全正确。事实的确如此。我做很多户外活动。我常划独木舟、玩皮划艇、钓鱼，而和我一起做这些事的伙计们往往并不是重度阅读者。他们通常读推理小说之类的。如果只是彼此盯着对方的书架看 --- --- 他们看我摆着一堆奇怪的学术书，我看他们摆着一堆推理小说 --- --- 我会觉得我们根本聊不到一起去。但实际上，我们彼此非常喜欢，且乐于一起走进林子里玩。
Jasmine Sun：这很有道理。我们刚才跑题里提到的一件事，是那些平台：Facebook、Hinge、Tinder，等等。
《数字乌托邦》的结尾发生的一件事是：那种赛博文化，起初非常反权威、带有草根倾向，最终被自由意志主义的新右派收编。《连线》开始歌颂纽特·金里奇（Newt Gingrich），以及这些互联网公司将如何让我们摆脱枷锁。我很好奇，A）你能否简单说说这种”被收编”是如何发生的？以及 B）你认为这是不可避免的吗 --- --- 赛博文化是否存在一条不会走向被收编的前进道路？
Fred Turner：我要质疑”被收编”这一说法 --- --- 这是我在史学方法上一个挥之不去的心结。斯图尔特·布兰德给我的一个深刻印象是，他并不是先在商业之外创造了一个世界，然后被商业接管。恰恰相反，当他想要推动社会变革时，他拥抱的是一本”目录”。他拥抱的是 L.L. Bean 的模式。他拥抱商业。他和他的朋友、史密斯与霍肯园艺公司的创始人保罗·霍肯都认为，商业是实现社会变革的最佳途径 --- --- 远胜于其他方式。新公社主义者总体上也是如此。他们不想以传统意义上的方式从事政治。他们想用不同的方式生活，获得正确的产品，做好的消费者，并且打造以消费为核心的社会。
时间往前推进，六十年代消逝、公社解体，我们来到了八十年代。八十年代初，斯图尔特·布兰德和其他人都无所适从。他们以为会到来的革命并没有到来。他们都回到土地上去，结果土崩瓦解，糟糕透顶。然后身边突然到处都是计算机 --- --- 这算什么鬼？大家需要工作，而这是北加州，于是他们就去科技行业工作；他们并不排斥商业，恰恰相反。他们也不排斥技术，同样恰恰相反。
好，再往后一点。我们开始看到像纽特·金里奇这样的人物 --- --- 一位自由意志主义的右翼政客，帮助为如今的右翼奠定了基础。金里奇坚决拒斥自由恋爱、毒品 --- --- 也就是六十年代里的”性、毒品与摇滚”。但他完全接受像斯图尔特·布兰德这样的人所代表的个人企业家精神。“我们每个人都是独立的’神’，只要消费合适的商品、把合适的商品编目，就能把这件事做好” --- --- 这种观念对金里奇来说完全说得通。金里奇对此完全赞同，其他一系列人也一样。到了那时，布兰德本人以及若干后来推动《连线》创办的关键人物，正在为”全球商业网络”（Global Business Network）担任顾问。他们创建了全球商业网络，并为荷兰皇家壳牌提供咨询。商业并不与他们想做的事情相抵触。
“被收编”的叙事则迎合了某种思维习惯：总以为有一个原初时刻，一切都很美好，随后”坏势力”闯入把它踩扁。连我自己也有这种习惯。我该给它起个名字，叫”小鹿斑比综合征”。你看过电影《小鹿斑比》吗？
Jasmine Sun：小时候看过，很久以前了。
Fred Turner：小时候看的话，你会记得斑比的妈妈倒下了。在那之前一切都很好，直到斑比的妈妈倒下。但现实并不是这样运作的。
尽管反文化人士声称他们如此，但从来没有一种反文化能完全与消费、与技术、与美国主流社会的工业心脏地带脱钩。随着他们周遭的经济与政治世界发生变化，他们之所以能在其中寻路前行，正是因为他们已经拥抱了右翼人士所看重的一些核心东西。
不过这仍然留下你所指出的问题，对吧？也就是：有没有一条路可以不走到那种地步？我不知道。我的感觉是，永远不会有一场革命。不存在一个”之前/之后”的分界。存在的，是在每一个当下努力活出尽可能好的生活，在力所能及之处推动改变，并在一个并非由你塑造、而是你生于其间的世界里工作。你没有建造它，但你出生于其中。你用手头的工具，在你在世之际尽自己的一份力，其他人也尽他们的一份力。我认为，让左派长期失去章法的一件事，是自布尔什维克革命以来对”一次压倒性的变革浪潮”的期待。人们有时以这种方式解读反文化，说：“哦，那是一股单一的变革浪潮。看看它带来了多少好处，随后又被商业碾压。“我并不这么认为。我不相信革命 --- --- 不是真的。
Jasmine Sun：就像阿拉伯之春与推特 --- --- 那又是另一股”哦，推特来了。现在我们都要在推特上推翻独裁者，然后全世界每个地方都会拥有完美民主”的浪潮。
Fred Turner：哎，你看看最后的结果如何吧。
Jasmine Sun：是啊，这太令人失望了。我那时大约十二岁，在初中，上着一门社会学课程，老师发给我们半岛电视台关于阿拉伯之春和推特的新闻打印稿。我就是因此对互联网产生了如此浓厚的兴趣，因为作为一个十二岁的孩子，我当时的感觉是：“这太神奇了。这太棒了。“这就是互联网令人鼓舞、令人为之振奋的地方。
我感受到的张力在于：我确实与新公社主义者以及他们对一切美好事物的渴望产生共鸣，既想要音乐，也想要有趣的互联网内容，同时还要将这些与政治现实相调和。
Fred Turner：你指出了一个长期以来让我着迷的问题。互联网以及其之前的控制论，都是普遍性的技术与一整套普遍性的观念。控制论的观念是我们都是一个信息系统的一部分。互联网的观念也是我们都是一个信息系统的一部分，而且这个信息系统环绕全球，将我们编织成马歇尔·麦克卢汉所谓的”地球村”。嗯，并非如此。如果你尝试以这种方式来做政治，你最终会在空中飞来飞去、污染地球，却与现实擦肩而过。
所以，我想给你一点鼓励：如果没有革命，而全球性的互联网运动也无法解决问题，这就留给我们大量非常有价值的本地工作可以去做。我知道你实际上在做很多这样的事情：建设本地社群、与和自己不同的人一起工作，并以我们的身体亲身去做。这样才会产生改变。相比公社主义者，我更倾向于新左派。
The origins of Burning Man
Jasmine Sun：我认同这一点。我之前跟你提过作家欢乐时光，其中一个原因是我真的认为湾区在智识层面非常有活力，但每个人都各自为营，他们不会在互联网上彼此交流。不过也许如果你设一个 open bar，人们会开始和观点截然不同的人聊起来，而且不会争吵。大多数时候其实都挺顺利的。
在转到当下之前，我想聊聊火人节。我只了解火人节的现代形态，我很想多听一些它的历史。它始于八十年代，对吗？
Fred Turner：你去过吗？
Jasmine Sun：我还没去过，但我的朋友去过。我得找个时间去一次。
Fred Turner：火人节始于八十年代末的旧金山贝克海滩。几个家伙聚在一起，基本上把一堆两英寸×四英寸的木料钉成一个人的形状，然后点火把它烧掉。起初就他们自己，周围有些人围过来看。第二年他们决定再搞一次，这回大约有一百人聚集，活动开始发展起来。
然后在九十年代初，国家公园管理局受够了这些人在海滩上烧木棍，于是他们去了内华达的黑石沙漠。黑石沙漠是个非常炎热、充满敌意的环境，碱性很强。那是一个曾经的湖床，碱性尘如果不涂合适的防护乳，会腐蚀你的皮肤。他们到了那里，在沙地上画了一条线，说：“好吧，当你跳过这条沙线，你就把另一个世界留在身后了，我们进入了一个完全自由的世界。
一开始只有几百人，类型各异：有些艺术家，很多科技界的人，也有一些枪械发烧友，还有一些性取向另类的人群。从那时起，活动就以难以置信的速度扩张。我去了三次。第一次大概是2006年，那里可能有一万三到一万四千人。最后一次我去大概是2017年，我想大约有三万五。再后来是七万。确实令人惊叹。
对于没去过的人来说，火人节是在沙漠中央、群山环绕的一座巨大马蹄形城市。马蹄两端相距可能一两英里。官方上没有金钱流通，尽管你实际上可以在咖啡馆花钱。你必须自带一切来照顾自己，而且你被期望为社区做点什么，无论是一场讲座、一场艺术表演，还是只是以愉快的方式打扮自己。然后允许有车，但这些车是”艺术车”，有些是巨型船只，有些是巨型怪兽。它们都是公共交通工具，所以你可以招呼它们，坐着四处转。
在艰苦条件下有大量的搭建，这非常有趣。人们在点火仪式之前聚到一起，组建一个营地，在营地里搭建一些东西，把它带到沙漠里，树起来，在沙漠里做点什么、表演，然后最终回家。
我一直主张，这个过程就是硅谷价值体系的缩影。当你到了那里，你会遇到一群科技界的人，他们会说：“是啊，太棒了。这就像梦之队，对吧？这就像梦幻开发团队，只不过这一次我们是为自己而干，我们做的东西会被看见。“火人节的价值几乎就是硅谷的价值，只是没有公司的那一面。
我常把它比作工业时代的新教教堂。工业时代，如果你住在工厂小镇，周日大家都会去教堂。工厂停工，你去做礼拜。在教堂里，老板坐在最前面，中层管理坐在其后，工人再往后坐或站。在火人节，大家聚到一起组成项目团队，组建营地，做出一个”产品”，然后拆掉回家。第二年你再来一次，而且带着一种宗教色彩、仪式色彩：每晚狂欢，有时服用LSD、其他药物，在”人像”燃烧时围着它跳舞或奔跑，然后第二天安静地坐着。
这是一段不可思议的体验。我不需要再去一次了，但我非常高兴我去过。
Jasmine Sun：对于最初的参与者来说，他们的目标是什么？
Fred Turner：最初那两位的目标我真的不清楚。我想现在可能只剩一个人还活着。
到了九十年代初，人们开始前往沙漠时，目标是创造哈基姆·贝伊所谓的”临时自治区域”，一个你可以在其中在一段时间里保持自治、做那些在其他地方被法律所禁止之事的区域。我认为这是起点，然后逐渐发展壮大。
在很早期，科技界的人就开始参与，并把硅谷的价值观带了进去。斯图尔特·布兰德很早就去了。谷歌在一定程度上也是因为在那儿遇见了埃里克·施密特，才雇用了他。
Jasmine Sun：哦，真的？我不知道这一点。
Fred Turner：是的。1999年，谷歌关闭了整个公司，好让所有人都能去到playa。我之所以会关注火人节，完全是因为我完成了那本反文化的书，正寻找新课题，于是去山景城的谷歌拜访一位朋友。我走进前门，看到一堆赤膊玩火舞的照片。我心想：“什么情况？这不是一家大型科技公司吗？“我研究过IBM；我原本以为会看到穿着粗花呢的人。
Jasmine Sun：哦不。
视公司而定，所有工作就会停摆。即使他们没有正式请假，工作也会停摆，因为有足够多人不在，你其实已经没法再做什么了。
这真的很有意思。他们尝试的永久性公社没有成功，后来土崩瓦解；但这些是”快闪公社”，人们仍然可以从中过把瘾。
Fred Turner：我非常喜欢”快闪公社”的理念。我觉得这非常有价值。
有趣的是，我有一年是和一些在六十年代当过”快乐恶作剧者”（Merry Pranksters）的人一起去的，那真是令人着迷，因为我们出去的时候，他们已经70、71、72岁了。黑石沙漠并不好对付，但我看到这些曾经待过公社的人把营地搭起来、把一切运转起来、做饭、让所有事情都步入正轨。一切都进行得很顺利，我当时就想：“是啊，这些人会做这些事，因为他们搞过公社。”
Jasmine Sun：是啊，这看起来很难。我从朋友那里听到的一件很酷的事情是，你确实会获得一定程度的代际传承。知道如何搭建营地、如何制作这些大型装置、如何勇敢面对沙漠 --- --- 正如你所说，那是一个非常恶劣的环境 --- --- 这些都是一堆默会知识。显然，你可以查阅指南；我敢肯定人们写了很多博客之类的东西。但真正让它成功的，可能是与一群去过的人一起去，并进行那种知识传递。那些二十多岁中段的朋友会说：“是啊，我觉得我真的认识了一些更年长的人，否则我在旧金山根本不会遇到他们。”
Fred Turner：没错。而且这真的很有趣。我得说，作为一个第一次去时已是中年的人，对我来说乐趣的一部分，正是再次置身于一个跨代际的空间。我想认识二三十岁的人。就现在而言，我从三四十岁的人那里学到的，比从与我同龄或更年长的人那里学到的还多，这点毋庸置疑。
Jasmine Sun：你去的时候，你的”礼物”或你的营地是什么？
Fred Turner：我第一次去，是带着我的钓鱼搭档作助手。结果他在沙漠里是个糟糕的露营者 --- --- 在水上很在行，在沙漠里却很糟。但我们住在记者营里。那里有一个记者营，因为我正式在做研究。我拿到了斯坦福的机构审查委员会（IRB）认证。这是我最喜欢的事情之一。IRB 问卷上写着：“嗯，会有人醉酒吗？“我当时就想：“呃，可能吧。“我得把这份 IRB 表格发给每一位受访者。这事儿太滑稽了。
白天我穿便装，尽量看起来像个社会学者，不去误导别人。晚上我就去狂欢、打扮自己，做其他那些事。但白天我会外出。有一天我去了一个叫 Burning Silicon 的营地，因为他们涉及许多不同的本地公司，而我只是对公司与活动之间的联系感到好奇。我到了那里，结果发现他们是裸体的多元伴侣者，多数是中年人，二三十个人，围坐成一个大圈。我穿着卡其裤和白色扣领衬衫去见我要见的人，我说：“我有这份 IRB 表格。“他说：“好啊，如果你给我们每个人一个拥抱，就可以把它给我们。“他们排成一列，我一个个拥抱，然后把表格给他们，还做了几次很棒的采访。所以，那是个疯狂的地方。
Jasmine Sun：是啊，这已经在我的清单上了。我总有一天会去那里的。
Fred Turner：我不确定你是否有必要去。我妻子说那是她最可怕的噩梦。
Jasmine Sun：但至少在人类学层面上，因为我对硅谷文化史非常感兴趣，我觉得自己必须去。我其实不太喜欢泥土和露营，厕所和淋浴，那些东西对我来说有点恶心。但我想这还是我得做的事。
Fred Turner：去吧，跟有经验的人一起去，给自己搭一个非常好的遮阳棚。这是我给你的两条建议。你需要一个遮阳棚。白天会非常热。
硅谷的等级化转向
Jasmine Sun：好吧，我想把话题转向一些更新的，而且在某种意义上更阴暗的硅谷亚文化倾向。
2025年的硅谷，感觉比当年少了很多自由意志主义色彩，反而更贴近法西斯主义。以前，人们尝试以各种形式逃离自上而下的控制体系，当然这些形式本身也带有偏见和不宣而告的等级结构。但现在，硅谷科技行业对政治的兴趣很大程度上实际上是：“我们能否改造、重建、乃至通过夺权接管这些等级体系？我们能否把自己放到这些控制系统的顶端？” 当然，如今正在瓦解的埃隆·马斯克 --- DOGE 那件事就是一个例子。甚至在更地方的层面上，我注意到很多风投和在硅谷有影响力的人变得更加关注地方政治和资助各类竞选。即使是正在建设的新城市，我会说，10、15年前它们是在海上定居（seasteading）或在加勒比的避税天堂里建的。现在我感觉这些新城市其实是在加州、在正常的法律辖区内。
我好奇你如何看待这里发生的变化，以及硅谷是如何转向对等级的兴趣的。
Fred Turner：我认为有些东西是延续性的，也有些东西已经发生了变化。
延续性可以一直追溯自控制论，经由反主流文化，而核心是这样的希望：商业系统和技术系统会比政治更好。斯图尔特·布兰德和他的团队不同于新左派。他们认为商业与技术才是让美国变得更好的途径，而这正是我们需要着力的方向。这个想法早于右转的到来，但为其铺平了道路。这也就是为什么当我们来到八九十年代时，新公社主义者可以与像纽特·金里奇这样的、带有原型威权主义色彩的人合作 --- --- 因为他同样相信商业与技术是通往社会变革的”御道”。
在我看来，真正的变化发生在零年代末，2006、07、08年，随着社交媒体的兴起，以及肖莎娜·祖博夫所谓”监视资本主义”的崛起 --- --- 也就是通过攫取注意力、监视互动而赚取巨额利润的观念。
一旦那种钱在空中飞来飞去，CEO 们就开始做一些有趣的事。我最早在谷歌看到这一点。2006、2007年我常在 Google News 附近待着。刚去时，人们真的是那样说的：“不作恶。我们是谷歌。我们不作恶。“很好。我会问：“那么，什么是’善’？""嗯，为人们提供信息是善。""好吧。谁在为人们提供信息？""嗯，我们。""哦，所以你是在暗示，对谷歌有利的就是对世界有利的？""哦，对，当然。“你很快就会陷进这种循环里，而金钱开始成为你所做之事的象征，对吧？有人对我说过：“嗯，弗雷德，如果这个产品这么糟，人们就不会使用它。“仿佛”消费者选择”等同于”政治发声”。这太荒谬了。
于是现在我挣了大笔钱，我还想继续赚钱，而且顺便说一句，赚钱本身就是我所做之事正确性的标志。政治，尤其是监管者，开始看起来可能会妨碍这一点，像是在本来运转顺畅的齿轮里掺进了沙粒。于是你就开始尝试，像扎克伯格创建 Facebook 时那样，利用国家机器中你能用的部分来确保你的特权。扎克伯格众所周知地在 Facebook 内部建立了双层股权结构，他持有 A 类股，而且他持有足够多的 A 类股，以至于如果他愿意，每一个决策最终都归他拍板。那就是一种独裁。他不一定非要那样行使权力，但从股权结构角度看，他就是在运行一个名副其实的独裁企业。这种做法是有效的。在科技世界里，你有这些权力极强的创始人：有贝索斯，有谷歌的拉里与谢尔盖，还有桑达尔·皮查伊；有扎克伯格。你有这些非常自上而下的公司，它们在较低层级也许非常协作，但在最高层级，它们确实是独裁，或非常接近独裁。
这些人掌握着似乎能够映射整个世界的技术。他们简直就是斯图尔特·布兰德所说意义上的”如神一般”。他们可以通过自己的系统看到整颗地球，并且能运行一些在他们看来运转良好的系统。看看我们赚到的那些钱吧。与此同时，从那个位置往下看，由不同社会阶层、拥有不同能力的具身之人所组成的现实政府，显得非常混乱、笨拙、低效。它看起来必定充斥着浪费与欺诈，因为我们的公司如此顺滑、运转如此顺畅，而政府似乎纠缠不清。这到底是怎么回事？
Jasmine Sun：另外顺带一提，认为公司不浪费钱这件事也挺好笑的。
Fred Turner：没错。我仍然喜欢一个我认为很多人会觉得过于极端的说法，但我就是喜欢”techno-fascism”这个词。某种意义上，科技界的人 --- --- 我们现在谈的是高级领导者，蒂尔、马斯克、扎克伯格、贝索斯、皮查伊 --- --- 我认为他们想象着一个按他们经营公司那一套来运行的社会世界。因为他们的公司很成功，他们就相信，如果用同样的规则来运行社会世界，他们也会成功。
那么，什么是成功？这就又回到了身体的问题。如果把成功理解为你传播信息和赚钱的能力，那就是”轧棉机”的世界。那是棉花种植园的世界。如果你不必拥有那些必须在棉田里干活的身体，你就真的”成功”。如果你是亚马逊，如果你不用在仓库里干活，你就真的”成功”。
作为一个社会，政治并不是那回事。政治关乎在彼此竞争的群体之间重新分配资源。这并不是这些公司的宗旨。这些公司所关心的是”顺滑高效”的承诺，就像墨索里尼承诺的那种顺滑高效。墨索里尼说：“我会让火车准点运行，然后我们就会拥有一个井然有序的社会，其他那些看起来杂乱而困难的问题都会烟消云散。“可事情并不会自动烟消云散。
Jasmine Sun：这里有很多我想深入追问的点。
Fred Turner：好，请说。
Jasmine Sun：你先前提到的一点，是把”消费者选择”等同于”权利”或”政治发声”的观念。我觉得这点对科技圈的人非常有说服力：“如果我想把钱拿去体育投注，如果我想买加密货币，如果我想要一个能和我聊天的 AI 女友，为什么不可以？既然是我自己选择的，那对我一定是好的。没有人强迫你用 Facebook。没有人强迫你去和 Character.ai 说话。“为什么这种想法是有缺陷的？
Fred Turner：我正努力让自己别一下子怒火中烧。那种思维方式第一个有问题的地方，是对”强迫”如何运作的理解。那种思维方式暗示，强迫就是有人站在你头上，抽你鞭子，直到你去做某件事。但强迫根本不是那样运作的。想想我们之前讨论的约会应用。如果你在斯坦福，没人要求你一定要用约会应用。你不必用，但所有人都在用。你可以做一个”数据叛逆者”，但那真是在做一个抉择。想想高中。没人强迫你穿当时大家都在穿的那件 T 恤。没人强迫你去 Forever 21 或者不管你逛的是哪家店。我当时负责我女儿的穿衣打扮，我们在 Forever 21 花了很多时间。没人强迫你那么做，但那种想要从众、想要被同龄人认可、想要成为把你吸纳进去的组织一员的欲望，会把你拉进去。没人强迫我用电子邮件，但如果我不用电子邮件，哎呀，我要做的一些事情就会很难办，也很难把事推进下去。
会发生一种结构性的强迫。你可以选择的变量被限制得如此狭窄，以至于看起来像是个人选择的东西，根本就不是个人选择。你有没有过这种体验：在派对上，或和同伴们在一起 --- --- 这往往发生在十几岁或二十出头的时候 --- --- 每个人都在做”个人选择”，但他们做出的选择却完全一样。想想流行音乐。为什么现在每个人都喜欢 Chappell Roan？我也喜欢”Pink Pony Club”，但是…
Jasmine Sun：这些科技圈的人会说：“但那只是自由市场而已。Chappell Roan 的确是位优秀的艺术家，所以她配得上这种待遇。“为什么我们要责怪 Chappell Roan 去满足消费者需求、去创作人人都喜欢的艺术？
Fred Turner：你看到这个循环了，对吧？“自由市场”成了借口。确实，这是个市场，人们想要东西。好，没问题。可如果那就是他们所能获得的一切，他们还会”想要”吗？如果那就是他们所看到的一切，那真是他们想要的吗？
我在六七十年代长大。那时你看到的广告里出现的女性，基本都是家庭主妇或模特，顶多偶尔出现在办公室里。她们总是身材苗条、总是白人。等我 25、30 岁的时候，我几乎就把那当成了美的定义。后来我又花了十年十五年，才把这些观念”去习得”，才真正能够看到我身边各种不同体态、不同年龄、不同肤色里的美。我非常喜欢的一种代际变化是：紧随我之后的那一代，已经以全新的方式真正学会欣赏人的多样性。为了做到这一点，我们付出了大量努力，因为所谓”自由市场”一直在疯狂向我们轰炸那些”卖得动”的东西，而那些东西其实并不能让我们快乐。我们只是根本不知道，还可以去要求别的东西。
Jasmine Sun：我还会想到另一件事：你在短期里想要什么，与长期里想要什么。有一批经济社会学者会区分”偏好”和”元偏好”。如果你把胡萝卜和薯条摆在我面前，也许此刻我会抓起薯条；但从”元”的意义上说，如果我从一个月的时间维度来审视我的生活，我会更喜欢那个每次都选薯条的自己的版本吗？大概不会。我可能会希望自己至少有一半时间选胡萝卜。
Fred Turner：我认为这说得非常对。让我再往前走一步，玩一个想法。我不确定我是否完全相信它，但我觉得我相信，所以我来试试。如果你在经商，你服务的是谁？你服务的是什么？你是在侍奉”选择之神”吗 --- --- 对你而言那就是”利润之神”？这是我们今天在身边经常看到的一种说法。或者，也许你在做的是别的事情。
几年前做研究时，我很有幸读到过1951年和1952年的福特基金会报告。否则那是些相当无聊的东西，但他们让那些企业领袖、汽车公司的掌门人 --- --- 二战结束七年之后 --- --- 坐在那里说：“我做生意是为了美国的福祉。我做生意是为了我的同胞。“他们拿的是生产线工人十倍或十五倍的薪酬。把那和贝索斯的薪酬，以及如今贝索斯与仓库工人薪酬之间的差距相比一比。如果你的工作是以所谓”自由市场”（也就是你的股东）之名，去提供消费者选择，那么你就不是在为你的同胞服务，或者至少不如把同胞的健康福祉真正放在首位那样服务他们，而不是躲在你对自己讲述的那个”自由市场”的故事后面。你也许会以不同的方式经商。美国企业过去确实这样做过，而我们已经忘记了这一点。那是在五十年代工业生活的高峰期所做的事情。
Jasmine Sun：还有一个我想快速扮演”唱反调者”的领域，或者说尽力为”技术派”的立场辩护：你提到政治是关于不同群体之间的资源再分配。这里有一种观点会说：“为什么你要用如此受限的方式来思考权衡？世界是正和的。我们应该把蛋糕做大。我们应该增加万物的供给。这就是为什么邻避主义如此罪恶。我们其实只需要建更多住房，而不是试图在那几套独栋住宅之间再分配、结果价格还更高。我们应该让每个人都拥有极致的丰裕，企业可以在其中发挥作用，政府也可以发挥作用，但为什么你要以一种负和的方式来思考问题呢？”
Fred Turner：我喜欢这个说法，而且我并不认为两者相互对立。我完全赞成”极致丰裕”。我只是清楚，一旦有了蛋糕，总会有人想吃得比别人多。我们政府以及美国政体在一开始的构建中，伟大之处之一就是制衡体系。并不是说当你创造出巨大丰裕时，人们就会想要分享它。那太天真了。人们会想占有它、控制它、在其周围建立权力。我们生活在这样一个时代：多数个体 --- --- 包括一些最贫困的人 --- --- 所过的生活、所拥有的资源都比中世纪或17世纪时好上无数倍、资源丰富无数倍。即便如此，金字塔顶端的人与底层的人过的仍是截然不同的生活。我不认为丰裕能解决分配问题。我绝对支持”更多的丰裕、人人更多”，但不聚焦不平等，是达不到的。
Jasmine Sun：我最后想说的是，当你谈到那些在公司内部实际上实行独裁统治的科技创始人时 --- --- 他们在想：“我们做得这么好，政府看起来真的很慢，我们应该输出这种模式” --- --- 这让我想到硅谷的雅文派系。
Fred Turner：创业君主制。
Jasmine Sun：没错，创业君主制。他把公司当作一种模式，认为这就是我们应该带入政府机构的东西。
另一个相关的领域是 Samo Burja 写了一篇很长的文档，叫做《伟大创始人理论》（Great Founder Theory）。我不知道你有没有看过。大约在2019年，它在硅谷圈子里广为流传。这是对我们所熟知的”伟人理论”的一种修订。它在说，不，这不是关于个体的伟人，而是关于伟大的创始人。伟人和伟大创始人的区别在于，伟大创始人会创建一个能在他之后继续存在的机构。真正改变世界的，不是普通的机构，也不是个体的伟人，而是那些创建了能够在其身后延续的机构（比如公司）的个体伟人。他们以罗伯特·摩西那样的方式改造世界。我认为这是对这种情绪的一个有趣概括。
Fred Turner：我喜欢这个想法。我只是认为它不一定非得是”伟大男人”。我最初的兴趣是早期美国史，在美国革命中，我们讲的是乔治·华盛顿和保罗·里维尔的故事，那很好，他们确实是伟人。但我们没有谈到、却极其重要的人是玛莎·华盛顿。她主持那些晚宴，谈话在那儿发生，团队在那儿建立，进而真正实现改变。
我们之前提到了塔里尔广场和”阿拉伯之春”。有分析者认为，“阿拉伯之春”的失败并不是因为人们彼此之间没有沟通，而是因为他们没有在地方层面、在较长时间里建立起那种能够让他们承受不可避免反扑的信任网络。那正是我们需要做的工作，而不是由某个单一的人来完成。但我同意，真正的行动发生在制度之中。
Jasmine Sun：是的。本科时读泽伊纳普的《推特与催泪瓦斯》（Twitter and Tear Gas）让我理解了互联网理想主义发生了什么。我意识到，社群和社会基础设施才是关键。当你让一切都”无摩擦”时，你就会失去所有她所谓的”网络内部性”。你必须把海报打印出来、把传单贴出去、用电子表格推进、和所有朋友一起进行电话拉票。这当然是枯燥的工作，你可能会想把它自动化，但一旦你把它自动化，你就会失去你所建立的信任。
Fred Turner：如果你曾在半夜和朋友们一起做过一个项目，你会和这些人变得一种意义上的亲近，而这种亲近是你无法与那些不能和你共同经历此事的人建立起来的。
Jasmine Sun：是啊。哪怕是和 Jacob、Hannah 以及团队一起做《Kernel》。我们之所以成了更亲密的朋友，就是因为印刷真他妈烦人。
Fred Turner：但它很美妙，对吧？
加速主义与虚无主义
Jasmine Sun：确实如此。现在我想谈谈加速主义。加速主义正以 e/acc 的形式回潮，我敢说你也看到它在网上流传。不过，虽然 e/acc 是个推特上的梗，似乎并没有什么严肃思考 --- --- 更像是”我们讨厌 DEI、安全、减速” --- --- 但加速主义有更悠久的历史，既有左翼形式，也有右翼形式，从意大利未来主义到英国锐舞场景，再到唐娜·哈拉维（Donna Haraway）。如果要追溯加速主义的起源，你会指向哪里？
Fred Turner：天哪。我不确定能找到单一的起点。我倾向于把加速主义看作一种心态，它在新的、革命性技术出现时一同浮现。总有一些时刻，像蒸汽机、轧棉机、电灯泡这样的新技术出现，它们似乎为一种全新的生活方式、存在方式打开了视野。那些贴近这些技术的人想做的事 --- --- 不论是20世纪早期从事电灯工作的电工，还是使用轧棉机的制造商 --- --- 就是加快这种新机器的开发与分发，从而更快地把那个新世界带来。那个新世界看起来更好、更高效、更赚钱，胜过他们所身处的旧世界。
所以我认为，加速主义是技术变革的伴生物，它会在我们当下这样的剧烈技术变革时刻抬头。我不认为我们曾经处在一个像如今这样激进的媒介技术变革时代，可能从未有过。近两代人见识到的东西，是此前几千年的人类从未见过的，而我认为我们还在努力弄明白这一切。我觉得我们高估了互联网的力量，低估了媒体在我们日常生活中的力量。
在这种情境下，总有人试图抓住这些技术，说：“我们必须把它们往前推。“正如你所说，在意大利，你能在火车上看到这种现象。速度与火车。接着你会发现，他们开始歌颂战争；再接着，你会发现他们迎来了墨索里尼。加速主义是在新技术涌现时相伴的一种幻想。我认为这是一种深层的混淆。我还要指出另一点：对那些靠开发和销售技术谋生的人来说，加速主义是一套有利可图的话语。如果”加速技术”本身就是工作，那么造技术的人就会赚钱。
Jasmine Sun：你对它的描述看起来与其说是一套连贯的意识形态，不如说更像是一种态度。
Fred Turner：我认为那是一种态度，夹杂着多元的信念，有些来自左翼，有些来自右翼，正如你先前所说。尼克·斯尔尼切克写过一本我觉得挺有意思的书，他在其中批判了左派的”folk politics”，这关乎发声，以及”大家聚在一起，愉快地唱《Kumbaya》，秩序就会自发产生，一切都会变好”。他说：“把这些都停下来。我们生活在一个高科技的世界里，我们需要发展高科技，最大化我们使用这些新信息技术彼此沟通的能力，而秩序会在那之后涌现出来。“你能在巴拉吉·斯里尼瓦桑的《网络国家》一书里非常明显地看到这一点。现在是时候把土地抛在身后了。土地只是附属性的现象。我们需要做的是在这些数字空间中构建共同体，用技术来加速人类的进步。
现在，有趣的地方在于：人类的进步指向什么？有些人，比如凯文·凯利 --- --- 他是一位”重生”的基督徒 --- --- 会认为我们正在走向”神性”。还有人会说我们正走向奇点。也有人会说：“嗯，我们只是走向一个更好的社会。“但总会有一种”指向”，一种进步感。附着其上的具体信仰各有不同，但这种进步感、这种目的论从未改变。我认为那是一个错误。
顺便说一句，我不会把唐娜·哈拉维算进来。我会认为她是反对目的论的，这是她的优点之一。当然，多年来她从多种立场提出过许多观点，但我认为当她谈到”与麻烦共处”时，她谈的是没有目的论、没有”大叙事”所带来的麻烦。我们不会都上天堂。不会有一场革命。那种幻想 --- --- 以为我们可以按下一个按钮就跃入更美好的未来 --- --- 就是幻想。我们能做的，是彼此协作，尤其是与那些和我们不同、且权力更少的人协作，让我们所在的在地世界变得更好。如果有足够多人这样做，整体也会变好。
Jasmine Sun：这很有道理，尤其是当你把加速主义澄清为一种关于”目的论”、关于”加速朝某个点前进”的东西时。
在你关于加速主义的一篇文章（On Accelerationism）里，你用了”虚无主义兔子洞”（nihilist rabbit hole）这个短语，我立刻抓住了它，因为当我想到当下科技领域的情绪时，“虚无主义”这个词总会浮现在我脑海里。此刻，许多道德表演式的人其实已经把”全球连通性""多元化海报”那一套扔掉了。科技公司就像是在说：“没关系。特朗普在位，我们就去巴结他。换了别人上台，我们就去巴结别人。“这一切在我看来都充满了虚无主义的味道。
Fred Turner：加速主义中的虚无主义是从上到下、贯穿始终的。这又回到了对身体的否认。如果你活在这个世界上并且爱自己，你也许对自己的身体有各种感受，但你终究会去爱你的身体，爱你的具身自我，爱你当下所在之处。你不会拼命想要加速离开此刻、奔向别处。你会学会”此时此地地在场”。
虚无主义的反面，是对自身与所爱之人彻底地在场。虚无主义则是把这一切都关掉，向内收缩。那是一种伪情色式的对死亡与毁灭的依附，以及与之相伴的那类权力。当然，特朗普在这一套里处处可见。残酷是虚无主义者的朋友。万事皆不重要，于是我就要去追求那些在”事情重要”之时不会被允许的快感。当事情重要时，你不会伤害他人。只有在你已经放弃之后，你才会做出我们如今所见的那类残酷之事 --- --- 你已经放弃了牵挂。
像墨索里尼这样的人，在许多方面都是意大利未来主义者的子弟，也是加速主义者，他们以为我们会一骑绝尘般冲进一个新时代，但他采取的方式完全是虚无主义的，给所有人都带来了痛苦。他没有与自己所处的现实世界实时互动；他忙的是让火车更快地开往一个尚未确定的目的地。在德国，他们抵达的目的地当然是集中营。就当下我们的政治局势而言，我真是心急如焚。我认为到目前为止，恐怕只是我们总统的笨拙才让我们免于更快地滑向威权主义。当你看到带着面罩的部队在街头”带走”美国公民时，你就已经非常接近那些我们以为永不会再发生的丑恶之事了。我认为加速主义会把我们带上那条路。虚无主义，就是为残酷开了许可。
Jasmine Sun：我如今在硅谷从”技术右翼”那派人身上看到的姿态大概就是这样：“以前我们说我们不会作恶，我们要拯救世界。后来有人说我们做错了，或者我们在犯错。那现在我们就把拯救世界的伪装全部扔掉。没错，我们就是要赚很多钱、造很多技术；没错，在这个过程中我们会碾过一堆人。“我感觉这就是当下的态度：道德与完美不可企及，那又有什么关系？我们不打算再努力了。
Fred Turner：这就像特朗普对化石燃料产业的拥抱。我们都知道我们必须摆脱那玩意儿。我们必须实现脱碳，否则地球就要被烤焦了。但如果我们转向化石燃料，并像特朗普那样拥抱它，我们就能获得那种近乎”恶魔式”的快感。这就像《奇爱博士》里的快感：将军骑在炸弹上，随着它坠落，一路”骑到”俄罗斯 --- --- 那枚核弹 --- --- 像个牛仔一样，“whoopee!” 那种完全臣服的快感，对邪恶、对坏事的完全臣服。宗教作家过去很懂这点。你知道《失乐园》里最”好看”的角色是谁吗？撒旦。撒旦从天上坠落，天哪，他太壮观了。
我现在在硅谷看到的是，人们迷恋于我们正在开发的技术所蕴含的惊人力量，迷恋于其间流动的惊人金钱规模。拥有那样的金钱后你能做的事 --- --- 你就”如同神明”。
Jasmine Sun：那是肾上腺素的飙升。
我还觉得这里有个很有意思的代际因素。Z 世代相对更虚无。存在一种”get my bag”文化，意思是反正一切都是骗局。我们都生活在一个后真相社会。我会想到，Z 世代从未参与过一次没有特朗普参选的选举。你理解政治的主要方式就是：骗术与骗局。结果就形成了一种文化：“好吧，如果其他人都在行骗、诈取，那我最好也搞到我自己的那袋钱。“
我常常想到媒体与新闻业。YouTuber 收受来路不明的钱却不披露。一切都是广告，但他们不会披露那是广告。或者，如果你在推特上看到 Cluely 这家初创公司的事儿：基本上有一家由一位 20 岁的人创立的创业公司。他因为做了一个帮助人们在编码面试中作弊的 App 而被 Columbia 开除。他的新公司叫”Cluely: Cheat on Everything（在一切事上作弊）“。他们有意使用非常煽动性的广告和营销风格，且明显”亲作弊”。“一切都是骗局，编码面试是骗局，约会也是骗局，所以我们就要构建一个 AI，告诉你在任何可能情境里的答案。“他们故意非常挑衅、非常煽动。全都是非常年轻的、20 岁上下的网红和科技男。虽然令人反感，但它很好地体现了 Z 世代那种”get my bag”文化： “我们的总统这 10 年来一直在当骗子，所以如果你要做那个有道德、有美德的人，你就只会输。”
Fred Turner：这既极其有趣，也极其让人沮丧。我想到那些认为约会方式就是操纵他人的男人。那叫什么来着？Gaming？
Jasmine Sun：有《The Game》、把妹达人（pickup artists）和 r/TheRedPill，这些都是相关的。
Fred Turner：它们彼此相关，而且都有你刚才指出的那个共同点：大家都在行骗，所以我也得开始我的骗术。“这是我的 game，这是我的 hustle。“在这里消失的，正是我们先前谈过的那样 --- --- 真正亲密关系的可能性。如果你是个把妹达人/PUA，你会很难坠入爱河。也会有人很难爱上你，因为”你并不在场”，你在表演把妹达人的那一套。这样的模式在许多其他地方也会出现。
听到 Cluely 的事我很遗憾。其实这让我想起二十年代末到三十年代初的魏玛德国 --- --- 我们常用莎莉·鲍尔斯（Sally Bowles）的形象去浪漫化那个时代 --- --- 人人都在”谋生混迹”。钱并不充裕，领导糟糕，大家都在各显神通、投机钻营。
Jasmine Sun：也许需要发生的事，是重新定义什么叫”赢”。从某种意义上说，确实如果你去行骗，你会”赢”。你可能会比你的朋友更富有。如果你使用把妹达人那套技巧，短期内你可能会让几位女性和你上床。但那真是”赢”吗？你真的快乐吗？你真的会得到满足吗？对我来说，答案是否定的。硅谷里许多变得非常有钱的男人，似乎过着相当孤独而压抑的生活。不是所有人，但很多。你沉溺的恶习越多，生活可能就越压抑。我不认为埃隆·马斯克是个快乐的人。但这需要人们重新定义什么是”赢”，以及他们寻求的是什么样的回报。
Fred Turner：我很喜欢这个。我真希望你能写一篇题为《那真算赢吗？》的文章。因为我认为你说得完全正确。
我们这个时代的另一个挑战是：用来描述”赢”的替代性体系已经式微。宗教就是其中之一。宗教正在强势回潮，但不幸的是，回潮的是非常保守的宗教：保守的天主教、南方浸信会。但我希望看到的是那些与逐利、与技术发展加速、与彼此算计并不必然相连的意义体系。在这些体系缺位时，你必须在生活中有一些人，能够示范另一种存在方式。如果你只活在互联网上，而你的父母又每天24小时都在工作，你就得不到这些。你需要有人向你示范，成为一个好人意味着什么。
Jasmine Sun：关于宗教这件事，有点能联想到克里斯托弗·拉什（Christopher Lasch）。几年前我读了《自恋文化》，非常有意思。拉什为何会复兴，这完全说得通。对”治疗文化”和个人主义的许多批评都显得很有先见之明。但让我恼火的是，他对宗教权威怀有一种古怪的怀旧情绪，我认为这有点儿…
Fred Turner：这不古怪，他有一种深刻的 --- ---
Jasmine Sun：好吧，是对宗教权威相当强烈的怀旧。这也是你看到保守派天主教复兴正在发生的原因，而我不喜欢把它作为现代病症的解决方案。
Fred Turner：我认为拉什提出了绝妙的诊断，却给出了错误的疗法。我试图抓住的，是他在私人生活中的那一面：他是个非常重视家庭的人。每年圣诞节，他都会给家人做一本相册，记录这一年家里所做的事情。这有点傻气，也非常传统，是那种如今你可能更容易在一个更宗教化的家庭而非一个世俗家庭里看到的东西，但它真的很温馨。他确实在努力维系承载他情感的那个制度性载体。这一点我非常看重。至于对由神父组成的等级体系、对穿长袍的男人的向往…嗯，那部分我就没那么喜欢了。
Jasmine Sun：有没有你认为能以严肃方式促进民主或社群的技术？
Fred Turner：首先也是最重要的是印刷。印刷的力量极其强大。纸上印刷。纸上印刷品会传播。布鲁诺·拉图尔过去称其为一种”不可变的移动体”（immutable mobile）。它不会改变，也不易被改变。你可以就它展开争论，可以把它递给彼此，可以把它传下去。它很难被操控。你无法对它实时应用一套 AI。我去德国时，在柏林一下飞机，总能看到报摊。力量巨大。所以，印刷是一种极其强大的技术。你可以看到，尽管人们试图用 Kindle、Nook 以及各种其他东西对我们疯狂”轰炸”，书籍依然延续至今。我认为书籍是一种极其有利于民主的技术。
Jasmine Sun：你觉得这关乎它的”不可变性”吗？是不是沃尔特·翁（Walter Ong）所说的，你可以独自与之相处并进行推理？印刷有什么特别之处？
Fred Turner：首先，它在那里，允许你离开又返回。每次我回到互联网，都像回到一条河边。是的，那里有水，但水已完全不同。那里没有任何东西是相同的。而一本书则可以不变地穿越时间来到你面前。我会读希腊哲学。它以印刷的形式穿越两千年抵达我手边，供我阅读。相反，如果我去找十年前某人在互联网上写过的东西，除非被 Wayback Machine 保存，否则它已经不见了。所以，我认为”穿越时间”是一点。
我还认为，书籍要想存活，会经历筛选。并不是所有伟大的书都能穿越时间存留下来，也确实有一些糟糕的书存活下来，没错。但随着时间推移 --- --- 这正是”真正自由市场”的魔力 --- --- 制度会围绕书籍聚拢。基督教基本上就是围绕一本名为《圣经》的书而建立的。你可以围绕文本建造起完整的制度，这在其他情况下是很难做到的。农业之所以成为可能，是因为我们知道如何制作买卖凭据，知道如何进行记录。我会主张，阅读与书写是民主的基本技术。
还有一点我认为极其重要、但它不是一项技术：那就是”对话的实践”，尤其是跨差异的对话。为此所需的”技术”，应当是一种基础设施性质的技术。无论你是否宗教信徒，教会在历史上一直是这样一种地方：政治观点大相径庭的人可以走到一起进行礼拜。礼拜发生在一个不叫”政治”、而叫”教会”的空间里。然后在”咖啡时间”，你可以和与你很不相同的人交谈。我认为这种事情会发生的那些空间极其重要。我会钓鱼、会划独木舟。在缅因州，我的生活比在加州更具工人阶级气息；也正因为我在这里与他人一起钓鱼、划船，我才能就一些在其他场合很难进行的政治话题展开对话。我认为，与和你不同的人在”第三场所”进行对话的实践至关重要，而那些让你不得不与不同于你的人相遇、邂逅并互动的制度性场所同样关键。
弗雷德的 AI 怀疑论
Jasmine Sun：我想你对 AI 会相当怀疑。AI 极其个体化。它允许个性化媒体、只与你和计算机进行的个性化对话。至少在社交媒体上，你还多少会遇到其他人。而在 AI 里，你完全不需要那样做。事实上，你可以与拥有各自人格的头像与智能体进行无限次对话，但它们无一在现实世界里拥有肉身。两个人可能各自接触到只为他们量身定制的一段媒体内容。你如何看待 AI？
Fred Turner：我不确定自己是不是只是在否认现实，但我已经历过几轮早先的惊人科技热潮，以及”世界即将终结”的宣称。其中一轮出现在六十年代初，自动化兴起，人们十分恐惧：劳动自动化会带来一代又一代的失业者。整套思想流派都在讨论：当人们不再需要工作时，他们会做什么。结果是，人们找到了事情可做。我经历过九十年代的”虚拟社区”热潮 --- --- 当时一切都要变成”基于公地的点对点生产”，我们将不再需要工厂。如今我们来到了 AI：AI 将取代这个、那个、以及别的东西；它会夺走我们的工作。
我个人的看法是：AI 远没有人们想象得那样重要。除非它的效能比现在强大得多，否则我会坚持这个观点。我经常使用 AI，但我用它来做它擅长的任务。基于超大语言模型训练过的 AI，吸收了一种”中等心智”。所以当我把自己的作品交给它，并说”请用这种’中等心智’把它复述给我”时，它会把我的作品加工成适合《时代》杂志、适合八年级读者阅读的样子。很棒。我喜欢它。非常有用。但要我用 AI 去做真正的历史挖掘、去解读一篇来自过去的文本？不，绝不。
我也并不特别担心那些和 AI 说太多话的人。我觉得还有许多其他东西你可以”说话”。你可以跟你的搜索引擎说话，可以跟你的玩偶说话，可以跟各种各样的东西说话。我并不为此太担心。
Jasmine Sun：哦，有意思。所以你不认为它会像互联网那样，是一种同样重要、同样激进的新媒体形式。
Fred Turner：没错。我认为它是搜索的延伸，某种程度上也是社交媒体的延伸。正如你刚才描述的那样，它又是一种”去技能化”，你对话的那个人甚至不必真的在场了。你只需要一个机器人就行。
但我不知道，我只是觉得 AI 不是我们当下最大的担忧。我非常担心民主的未来。我非常担心那些试图利用执政的威权者来推动能让他们大赚其钱的技术的企业领袖。做到这一点的方法之一，就是为你正在开发的技术搅动起巨大的关注 --- --- 既有焦虑的关注，也有善意的关注。这正是我在 AI 周围看到的事情。1990 年代有一篇非常精彩的文章，由技术研究学者罗布·克林（Rob Kling）及其合作者苏珊·伊阿科诺（Susan Iacono）撰写，题为《计算机化运动》（Computerization Movements）。它讨论的是：当一种新技术出现时，会有一场围绕它而形成的运动来宣称其重要性。它甚至未必是为了推销它，也可能是为了批评它，但它会宣称它的重要性，把它放到讨论的中心。我其实并不认为 AI 现在应该处在我们讨论的中心。我认为应该先讨论军事政策、经济政策、资源分配、社会问题 --- --- 这才是我们应当关注的地方。
Jasmine Sun：你认为企业领袖把 AI 推到政治讨论的中心，是为了让自己获得更多权力吗？
Fred Turner：是的。我看到把它推到讨论中心的人，是 AI 以及相关行业的人。我没有看到制鞋商在大喊 AI；我看到他们在大喊关税和**的劳工问题。所以我确实认为情况就是这样。他们或许真心相信 AI 是 --- ---
Jasmine Sun：我也确实认为他们是相信的，但正如你所说，那是一种服务于自身利益的信念，而这些东西很难分辨清楚。
Fred Turner：哦，要理清这点非常困难。这也是意识形态的定义之一：它是你所相信的东西。它不仅仅是一种信念，而是你所栖居其中的一整套信念体系。
我在斯坦福参加过一场让我完全着迷的活动，两位不具名的人上台发言。一位是非常有名的政治学家、前政府官员，另一位可以说是当今最杰出的 AI 从业者之一。谈到欧洲时，第一位说：“他们做监管（They regulate），“第二位说：“我们做创新（We innovate）。“这就是意识形态在起作用。监管是一种社会创新。它是在努力保护那些 AI 无法涉及的生活领域。
所以是的，我认为现在有一场大规模的”逐利闹剧（hustle）“正在上演。我对这些机器并不特别着迷。我不认为它们真的像其制造者所宣称的那样有趣或有效。我认为它们确实在把许多善良之人的注意力从更紧迫的问题上拉走。
Jasmine Sun：我对 AI 的另一个担忧是：AI 花费极其昂贵，他们已经投入了巨额资金；而且这项技术在公众中非常不受欢迎。看所有民意调查，人们并不喜欢 AI。多数美国人对它感到担忧、恐惧，不希望 AI 进入他们的工作场所、处理他们的事务，诸如此类。
我看到的一点 --- --- 也许有点阴谋论 --- --- 是：AI 在”美中”语境中被大肆渲染的原因。如今各大实验室的一条”口径”是：“我们需要加速 AI，因为**；因为我们必须让’民主的 AI’打败’威权的 AI’，而 AI 是美国或**谁将获胜的决定性因素。“我觉得这成了他们希望不被监管的”救命稻草”。如果撇开非军事方面的考虑，我认为 AI 绝对会被监管，因为”大科技”在两党和公众舆论层面都不受欢迎。实验室唯一能够说服民主党和共和党不要更积极地监管 AI 的方式，就是说：“我们会灭绝，因为某种某种’与**的战争’。”
Fred Turner：这非常令人担忧。你所指出的是所有设备制造商在其产品面世时都会做的事情：他们努力把自己的设备附着到那些已经存在、在他们需要接触的机构中具有号召力的叙事上。“我们必须保卫美国对抗**“的故事，在美国几乎和圣诞节一样古老，对吧？“共产主义不好。“于是史密斯参议员 --- --- 一个其实对大型语言模型一无所知的人 --- --- 一听到”哦，你们要帮助我们对抗共产主义？当然，我们会给你们拨款。“像萨姆·阿尔特曼这样的人，他们的工作恰恰就是把自己绑到这种叙事上去。
Jasmine Sun：是啊。尤其是那种如此”总体化”、拥有大量两党支持的东西。我对”生存风险（x-risk）“论述很不适应，因为一旦你把某件事上升为”关乎存在”，它就能压倒一切。你可以说：“嗯，当我们面临核战争的可能性时，谁还在乎再分配、社会政策，诸如此类的，因为显然核战争会糟糕得多。“这就是一张你可以打出的王牌。然后我会想：“你以为威权 AI 只能由**打造吗？“在这个世界上，很多人都能创造威权 AI。
Fred Turner：我以前的一位学生，丹尼尔·阿克塞尔拉德（Daniel Akselrad），在他刚到斯坦福时做过一项很好的研究，研究的不是 AI，而是战场上的数字化军事界面。其中一件事就是他们把决策时间加速得如此之快，以至于一名士兵在尚未完全想清楚是否要开火之前，就已经扣动扳机了。那在各个层面都会带来致命后果。
你还能在军队中看到另一种动态：众所周知，将军们往往通过对技术的掌控来彼此竞争。“哦，我有一百辆坦克，我有一百枚导弹。我可重要了。“好吧，一旦你有了一百辆坦克和一百枚导弹，你就得把它们用起来。某种意义上，技术会”要求被使用”，而这点把我吓坏了。
2025年的人文学科教学
Jasmine Sun：我想把话题转向更多”面向消费者的 AI”方面。你是在一个许多人认为”人文学科陷入危机”的时刻担任人文学科教授的 --- --- 部分因为 AI，部分因为视频，部分因为高等教育本身的危机。如今作为一名人文学科教授是什么样的体验？
Fred Turner：这是一份非常有趣的事业。我觉得自己无比幸运能从事它，尤其幸运能在斯坦福担任这一角色。我的学生中约有30%是计算机科学专业，我觉得与他们交流非常迷人。我认为，尤其在斯坦福，我们有一个机会去打造一种严肃对待技术并与之直接互动的人文学科。你所做的那类工作，恰好就是我认为当下所需要的人文学的核心。要做到这一点，我们需要了解历史。我们需要知道马基雅维利是谁，需要知道约翰·弥尔顿是谁。只有这样，我们才能提出那些在你只看到这些系统、却不了解其历史时很难提出的问题。
我在斯坦福的人本人工智能（Human-Centered AI）项目中参与已久，而我在那里的使命就是把”人”的定义扩展到”用户”之外。在科技世界里，人们动辄谈论”人”，但几乎总是指”用户”；而许多这样说话的人并未认真思考，十八、十九世纪的”做人”意味着什么。我对巴拉吉的《网络国家》一书深为折服，并非对整本书，而是对他对历史的呼吁。那本书一开篇就在呼吁历史：它说，“看，如果你要建构一个国家，你必须知道国家曾经是什么样，你必须知道人曾经是什么样。我们将使用新技术，但我们必须以符合人类最深切愿望的方式来做。“而人文学科，正是记录这些愿望的所在。所以我觉得在此刻从事这件事，价值无比巨大。
当然，在斯坦福，人文学科的主修人数要远少于工程与理科。这可以理解。但我要说，我们拥有的人文专业学生，是我所见过的一些最优秀的头脑。我既在美国研究（American Studies）也在传播学授课。天哪，那些本科生！有一位学生写了一篇荣誉论文，你知道的 --- --- 如果她年纪再大一点，我会把它送给我的杂志编辑，说：“就按这个做吧。“我看到的作品令人惊叹。所以我认为人文学科有未来。
我确实认为，人文学者需要能够把（比如）对十五世纪阿拉伯文字的知识，传达给一个遍布 Python 的当下。你必须能够完成这样的跨越 --- --- 这正是一个优秀的人文学者如今必须做到的。但我认为我们做得到。
Jasmine Sun：你是通过哪些方式来做到这一点 --- --- 那些让你的计算机科学学生产生共鸣的方式？
Fred Turner：我主要的载体是我教授的一门课程，叫《数字文化的兴起》（The Rise of Digital Culture）。这是一门本科课程，主要面向大三和大四学生。选这门课的学生中大约有30%是计算机科学专业。课程从四十年代末的控制论讲起，一直讲到 Facebook 的崛起。它研究的是新技术、新商业模式以及关于”良好社会”的新观念如何共同演化。我会讲授若干时期：冷战时期、九十年代的虚拟社群时期，以及更接近当下的社交媒体时期。
随着我们走过这些时刻，学生们会看到：他们如今所知道的一切本可以是另一种样子，而且在一段时间里确实如此。他们也开始看到，出于最善意理由所作的决策，也可能会走偏。你会看到四五十年代的控制论者相信，信息系统是实现民主平权的关键，将使我们永远不必再次面对法西斯主义。但到了课程末尾，你会看到马克·扎克伯格、他的股权结构以及 Facebook --- --- 正是那些控制论者曾经礼赞的技术 --- --- 你会看到一位威权式企业领袖的出现，以及一种威权化的公共生活。我想，这让他们大开眼界。
对他们而言，尤其是技术类学生，这有助于他们认识到自己是社会行动者。他们不仅仅是机器或系统的建造者，而是在各个意义上都是社会行动者，而以这种方式他们确实很重要。我认为这很有价值，我也由衷热爱这一点。
Jasmine Sun：因为大语言模型（LLM），你在评分和作业方式上是否需要作出调整？
Fred Turner：最近我授课比往常少，因为我一直在担任我们系的主任。我教的课程是以研讨课为主的，所以 LLM 并不太适用。
在即将到来的学年里，我会教两门非常大的课，而在《传播学 1：媒体、文化与社会》（COMM 1B: Media, Culture, and Society）的第一天，我们会花一个小时讨论”我们应该如何使用 LLM”，因为它实在太容易用了。刚开始在教学中面对 LLM 时，我试图禁止使用它们。我的一位学生对我说：“特纳教授，您听起来就像我以前的教授在谈维基百科时的口吻。“我心想：“是啊，其实你说得对。糟了。“而 AI 和维基百科差不多好用 --- --- 大概有七成靠谱。所以我们必须找到一种与之共处而非对抗的方式。只是我现在还不确定那到底是什么方式。
我最担心的一件事是，我不想让我们的学生被”去技能化”。我们在教学中很强的一项内容是写作。我们让你真正”拥有”你的文字，并打磨你的文字，通过写作与反复改写来打磨你的思考。如果你用 LLM 来应付这一切，你离开学校时就会缺少我试图帮你建立的那套能力。老实说，那正是我在课堂上给你最有价值的东西：一个把一生都花在写作上的人，专注地帮助你为自己最在意的事物找到语言，并把这些事说向世界。如果在那个时刻你让 LLM 替你出面，你就会成为一个被”去技能化”的人，而这会在你后来的人生中伤害你。我无法阻止，但我希望他们不要这么做。
Jasmine Sun：我记得和一位软件工程师朋友聊过，为什么软件工程师如此拥抱 LLM。他们几乎都会一直用编程助理，而且对此几乎没有多少顾虑。大多数人觉得这让他们成为更好的工程师，而不是更差。一个差别在于：写作时，你是在试图表达的过程中搞清楚自己想说什么 --- --- 你并不预先知道自己想要什么。相反，软件工程师通常会拿到一份规格说明（spec）。他们已经确切知道最终要实现的样子，只需要把它产出就行了。如果 LLM 能让你更快完成，或者帮你解决某个 bug 或卡壳点，那当然可以。
而写作往往是这样：我以为自己有个好点子，开始研究并写作，结果写到一半才发现我的整个论点都是空的、不讲道理、到处都是逻辑漏洞。然后我得把一切重来，最后写出了一篇和原计划不同的文章。可如果我用了 LLM，它只会把事实硬往我以为要写的那个方向上套。我在写完之前，并不知道自己到底在写什么。
Fred Turner：完全正确。这很像约会应用。约会应用会迫使你把极具个体性的自我，套进一系列规范之中，以便他人能够识别你。
当你在写作中使用 LLM 时，它会让我的文字听起来像一个初中二年级学生写的。我的每句话突然都有三个从句。那就是可怕的”五段式作文”那一套。我希望学生能看出 LLM 给他们的成品与他们自己动手努力所能达到的质量之间的差别。只是我不确定每个人都能看出来。
Jasmine Sun：我是说，大学生总是在寻找捷径。
Fred Turner：我理解。不过我会讲一段话 --- --- 我想我的学生大概会无视 --- --- 但我尽力给他们上一堂”深度中年”的课。我 64 岁了，回望过去。我看到你们二十来岁，坐在我的课堂里。我想告诉你们，人生中能有三四年时间，世界级专家把精力集中在你的成长上来帮助你，这样的阶段屈指可数。我知道你们有很多事要做。我知道你们要去派对，我知道你们有击剑队，但这是一件非同寻常的事。它之所以差不多轻易地来到你身边 --- --- 你不过是考了几场试，在学校里努力了 --- --- 并不意味着这不是一份难以置信的礼物。所以要好好利用它。这就是我现在对学生说的话。我不知道他们是否会相信我。
我也告诉他们，分数没那么重要。这是事实，但他们并不相信。
Jasmine Sun：我知道，他们得把这观念”去习得”。因为斯坦福筛选的，正是那些特别擅长把成绩当回事的学生，而让他们把这套观念放下是很难的。
我还想到的是研讨课和牛津式的导师制辅导（tutorial）。我在斯坦福时去牛津交换过，我很喜欢那门课。我在互联网研究所，跟 Bernie Hogan 博士一起研究在线社交网络；他非常棒，但一开始也挺可怕的，因为美国大学并不是按每周一小时、一对一被盘问来设计的。不只是”写一篇论文”而已。那时我们没有好用的 LLM，但如果我让它来写论文，那一个小时会尴尬至极，因为我解释不出任何一个决定。所以我唯一的希望之一，是美国能重新引入导师制辅导课，同时也能多一些你提到的那种小型研讨式讨论课。本科快结束时，我反正只选研讨课了，因为那是我的偏好。
Fred Turner：这是正途。我在斯坦福的职业生涯里有件可怕的事：直到大约第18年，我才在本科阶段教过人数少于50人的课。
Jasmine Sun：我最喜欢、也记得最清楚的课，都是大概10个人的课。你真的会认识每一个人，把自己的想法辩论透，而且你会觉得自己真的认识了这位教授。正如你提到的，那是一种”对话”的事情，你装不出来的。你必须在场、必须回应。它非常有互动性。
Fred Turner：我觉得你其实刚刚阐明了一条政治原则。大课的原则在某种意义上就像互联网或广播电视。而小课的原则则是：你们可以在彼此的复杂性中相互了解，在与他人交锋的过程中检验自己、发现自己相信什么、怎么想；同时还在建构起研讨课所具有的那种共同体的统一性。我很希望在其他地方也能看到这样的政治过程。教师可能会把它搞坏。我见过教师很残酷、给糟糕的分数，把一切搅得一团糟。但如果他们足够善意、深思熟虑，学生也一样，那么在研讨课中建立起来的那个共同体是件了不起的事。
Jasmine Sun：这真有意思。我之前没这么想过。我觉得你说到点子上了。
Fred Turner：而且注意它是怎么产生的。它之所以产生，只是因为我们俩在进行对话。我自己一个人永远想不出来。音乐人布莱恩·伊诺把这称为”scenius”，而不是”genius（天才）“。当你有一个”场景”、有多人协作时，会从这个群体中涌现出一种”天才”，这是任何单个人的头脑都不可能独自生发出来的。
Jasmine Sun：这正是这个播客的妙处。我真正开始做播客也就六个月，我一直在思考什么样的嘉宾是好的。经过一番反复试错后，我得出的原则之一是：有时你会遇到那种嘉宾，整个过程只想”讲自己的书”。他们并不是真的来进行对话的，他们是来概述自己书里写的东西的，但不会就其他任何话题和你真正互动。我只想做一种播客：让双方都在参与，而且让我们俩在结束时，至少各自带着一个仅靠阅读彼此的书不可能抵达的想法走出来。
Fred Turner：完全同意，而且我也要说，我这边也是一样。我拒绝了大多数播客，恰恰因为它们不具备这种要素，因为它们似乎只是要我来”汇报一本书”，而我想要的正是这种对话。
Jasmine Sun：非常感谢。这真是太美好了。
Fred Turner：我的荣幸。继续做你在做的事吧。能和你交流我非常开心，你也是我学习的对象之一，所以我觉得自己很幸运。
Jasmine Sun：彼此彼此。我最后一个总会问的问题是：你目前正钻进哪条研究的”兔子洞”？如果可以的话，我很想先听你简单预览一下你正在写的新书是关于什么的。
Fred Turner：当然。目前我正在写一本书，书名暂定为《City of Desire》，讲的是七、八十年代的纽约艺术界，以及在那个世界里，一场我们已经遗忘的媒介技术革命 --- --- 有线电视的兴起、录像机的兴起、索尼随身听的出现 --- --- 如何与两场社会运动（女权主义与同性恋权利）发生碰撞。随着这些事物相互碰撞、艺术家在碰撞前沿进行实践，我主张它们带来了我们如今所说”身份政治”的最初开端。我的研究对象是从七十年代中期到九十年代初的艺术世界，也就是1975年至1993年。
Jasmine Sun：这本书什么时候会出版？
Fred Turner：我想大约两年后。我的每本书从开始到完成差不多需要五年，然后出版还要一年。所以我想大约两年后我们会在书架上看到它。这是我的期望。
Jasmine Sun：太期待读到它了。那是纽约艺术史一个非常有趣的时期。
Fred Turner：那是个狂野的时代。
Jasmine Sun：非常感谢你，Fred。太有趣了。我从你这里学到了很多。
Fred Turner：彼此彼此，Jasmine，非常感谢。祝你有个美好的夜晚。 ::: ::: :::