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播客访谈：彼得·蒂尔与敌基督 {#a6ff .graf .graf—h3 .graf—leading .graf—title name=“a6ff”}
这是一期《纽约时报》专栏作家罗斯·杜塞特（Ross Douthat）的播客访谈实录（Peter Thiel and the Antichrist），首发 2025 年 6 月 26 日：蒂尔延展其”技术停滞论”，把当下的进步例外主要归于 AI，但认为其规模更像”90 年代末的互联网”，难以单枪匹马终结广义停滞。 ::: ::: :::
::: {#1fd1 .section .section .section—body .section—last} ::: section-divider
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::: section-content ::: {.section-inner .sectionLayout—insetColumn} 这位科技右派的元老级权力玩家谈人工智能、火星与永生。
罗斯·杜塞特：硅谷是否在鲁莽地逐利？我们更该害怕什么：末日浩劫还是停滞？为什么世界上最成功的投资者之一在担忧”敌基督”？
我今天的嘉宾是 PayPal 和 Palantir 的联合创始人之一，也是唐纳德·特朗普和 J.D. 万斯政治生涯的早期投资人。彼得·蒂尔是科技右派的元老级权力玩家，以资助一系列保守派乃至纯粹反主流的理念而闻名。但我们今天要谈的是他自己的思想，因为尽管有着”亿万富翁”这一小小的不利条件，但有充分理由认为，他是过去 20 年里最具影响力的右翼知识分子。
彼得·蒂尔，欢迎来到”Interesting Times”。
彼得·蒂尔：谢谢邀请。
杜塞特：我想先把你带回到大约 13、14 年前。你为保守派杂志《National Review》写了一篇题为”The End of the Future”的文章。基本上，那篇文章的论点是：这个充满活力、节奏飞快、不断变化的现代世界，其实远没有人们想象得那么有活力；实际上，我们已经进入了一个技术停滞期。数字生活是一项突破，但并没有人们所期望的那样巨大，而世界基本上卡住了。
蒂尔：是的。
杜塞特：提出类似观点的人并不只有你，但因为你是一个在数字革命中致富的硅谷内部人士，这个论断从你口中说出来有着特别的力量。
所以我很好奇：到了 2025 年，你认为那个诊断仍然成立吗？
蒂尔：是的。我仍然大体相信”停滞论”。它从来不是一个绝对的论断。主张并不是我们完全、彻底地卡住了；在某种意义上，它是在说”速度”减慢了。并非为零，但从 1750 年到 1970 年 --- --- 两百多年 --- --- 是变化加速的时期。我们在无情地加速前进：船更快，铁路更快，汽车更快，飞机更快。这在协和客机和阿波罗任务中达到高潮。但随后，在各种维度上，事情都变慢了。
我总是为比特世界破例，所以我们有了计算机、软件、互联网和移动互联网。再后来过去 10 到 15 年里，又出现了加密货币和人工智能革命，我认为在某种意义上都相当重大。但问题在于：这是否足以真正摆脱这种普遍性的停滞感？
你可以从”《回到未来》“式的文章提出一个认识论问题：我们究竟如何知道自己处于停滞还是加速之中？因为后现代的一个特征是人们高度专业化。除非你把半生奉献给弦论研究，否则你能说我们在物理学上没有进展吗？那量子计算机呢？那癌症研究、生物技术以及所有这些垂直领域呢？而且癌症方面的进展相对于弦论又该算多少分？你必须为所有这些事物赋予权重。
理论上，这是一个极其难以把握的问题。恰恰因为它如此难以回答，而且我们有着越来越狭窄、由守门人自我把守的群体，这本身就是怀疑的理由。所以，是的，我认为总体上我们仍然身处一个相当停滞的世界，但并非绝对停滞。
杜塞特：你提到了《回到未来》。我们刚刚给孩子们看了最初的《回到未来》 --- --- 第一部，迈克尔·J·福克斯主演的那一部。
蒂尔：那是从 1955 年到 1985 年，往回 30 年。而《回到未来 2》是从 1985 年到 2015 年，而现在 2015 年已经是十年前了。那里面有飞行汽车。而 2015 年的未来与 1985 年截然不同。
杜塞特：《回到未来 2》里确实有比夫·坦南这种掌权的、类似唐纳德·特朗普的人物，所以它在某种程度上有先见之明。不过，是的，最显著的一点就是建成环境看起来有多么不同。因此，我听到的对”停滞”最有力的论证之一就是，如果你把人们从不同时点放进时间机器，他们会意识到自己处在一个完全不同的世界。如果他们从 1860 年离开并抵达 --- ---
蒂尔：或者说从 1890 年到 1970 年，那大概就是你一生中的 80 年。类似那样。
杜塞特：但是这个世界，对我的孩子们来说，哪怕他们是 2025 年的孩子在看 1985 年，也会觉得：车子有点不一样，没人有手机，但世界看起来相当相似。这是一种非统计学的，但 --- ---
蒂尔：那是一种常识性的直觉。
杜塞特：那是一种常识性的理解。可是什么会让你相信我们正处在一个”起飞期”？只是经济增长吗？是生产率增长吗？对于”停滞”与”活力”，有没有你会看的那些数字指标？
蒂尔：当然，经济方面的数字会是：你的生活水平与父母相比如何？如果你是一个 30 岁的千禧一代，你与当年你的婴儿潮一代父母 30 岁时相比表现如何？他们当时的状况如何？
还有一些智识层面的问题：我们取得了多少突破？我们如何量化这些事？从事研究的回报是什么？
进入科学或更一般地说进入学术界，回报确实在递减。也许这就是为什么其中很大一部分让人感觉像一种反社会、马尔萨斯主义式的体制，因为你必须投入越来越、越来越、越来越多，才能得到同样的回报。而在某个时刻，人们会放弃，整个东西就会崩塌。
杜塞特：那就接着谈这个。为什么我们应该追求增长与活力？因为正如你在一些相关论述中指出的，20 世纪 70 年代的西方世界发生了一次文化转变 --- --- 恰好是在你认为速度放缓并开始停滞的那个时期 --- --- 人们开始对增长的代价感到非常焦虑，首先是环境成本。
这个观点认为，最终我们会形成一种广泛共享的看法：我们已经够富了。如果我们过于努力地想再富那么多，这个星球将无法支撑我们 --- --- 我们会遭遇各种各样的退化。而我们应该对现状感到满足。那么，这个论点有什么问题？
蒂尔：嗯，我认为停滞发生有其深层原因。谈论历史时总有三个问题要问：到底发生了什么？然后还有另一个问题：应当怎么办？但也有一个中间的问题：为什么会发生？
人们的点子用尽了。我认为在某种程度上，制度退化并变得厌恶风险，而其中一些文化变迁我们可以描述出来。但我也认为，在某种程度上，人们对未来确实有一些非常正当的担忧：如果我们继续加速前进，那会不会是在加速驶向环境末日或核末日之类的东西？
但我认为，如果我们找不到一条重返未来的道路，我确实觉得社会 --- --- 我也不确定。它会解体，它行不通。
中产阶级 --- --- 我会把中产阶级定义为那些期待自己的孩子会过得比自己更好的人。而当这种期待崩塌时，我们就不再是一个中产阶级社会了。也许你可以以某种方式拥有一个封建社会，在那里面事物总是静止和停滞的；或者也许你可以转向某种激进地不同的社会。但那不是西方世界的运行方式，也不是美国在其存在的最初 200 年里的运行方式。
杜塞特：所以你认为普通人最终不会接受停滞？他们会反抗，并在反抗过程中把周遭的一切一起拖垮？
蒂尔：他们也许会反抗。或者也可能是我们的制度不起作用，因为我们所有的制度都是建立在增长之上的。
杜塞特：我们的预算当然是建立在增长之上的。
蒂尔：是啊。如果你说，我也不知道，里根和奥巴马 --- --- 里根是消费资本主义，这本身就是自相矛盾。作为资本家你不是存钱；你是借钱。而奥巴马是低税收的社会主义 --- --- 和里根的消费主义资本主义一样自相矛盾。
我更喜欢低税收的社会主义，而不是高税收的社会主义，但我担心它不可持续。到某个时点，要么税收会上涨，要么社会主义会结束。所以它极其、极其不稳定。这就是人们不乐观的原因。他们不认为我们已经达到了某种稳定的、格蕾塔式的未来。也许它能奏效，但我们还没到那一步。
杜塞特：既然她的名字在这次对话中可能还会再出现一下，这里指的是格蕾塔·通贝里，这位以反对气候变化抗议活动而知名的活动家。对你来说，我会说，她代表着一种反增长、实质上是威权、由环保主义主导的未来的象征。
蒂尔：当然。不过我们还没到那一步。我们还没到那一步。如果你真的被卡住了，那会是一个非常、非常不同的社会 --- ---
杜塞特：如果你真的生活在一个去增长的、斯堪的纳维亚的小村庄里。
蒂尔：我不确定那会是朝鲜，但它会非常压迫。
杜塞特：有件事一直让我印象很深：当一个社会里有这种停滞感、这种 --- --- 用我喜欢的一个词 --- --- “颓废”感时，你也会看到一些人开始渴望危机，渴望某个时刻到来，让他们可以把社会从既定道路上激烈扭转。因为我倾向于认为，在富裕社会里，一旦达到某个财富水平，人们就会变得非常安逸，变得厌恶风险，而不经历危机就很难从颓废过渡到新的状态。
所以对我来说最初的例子是：9·11 之后，保守派外交圈里有整套心态，觉得我们已经颓废而停滞，现在是我们觉醒、发动一场新十字军、重塑世界的时候。显然，那结局非常糟糕。但类似的事情 --- ---
蒂尔：但正是布什 43 让人们立刻去购物。
注：“Bush 43”指的是美国第 43 任总统乔治·W·布什（George W. Bush），也就是中文常说的”小布什”（其父乔治·H·W·布什为第 41 任总统，常称”老布什”，所以用 41/43 区分）。
杜塞特：所以还不够”反颓废”？
蒂尔：大体上是这样。确实有一些新保守主义、外交政策的小圈子里，人们在通过 LARPing 的方式来摆脱颓废。但主流还是布什 43 团队叫大家去购物。
杜塞特：那么，为了摆脱颓废，你应该愿意承担多大风险？这里似乎有个危险：那些想要反颓废的人不得不承担大量风险。他们必须说：看，你们拥有一个美好、稳定、舒适的社会，但你猜怎么着？我们想要一场战争，或一场危机，或对政府进行彻底的重组。他们必须直面危险。
蒂尔：嗯，我不确定能给出一个精确答案，但就方向性回答而言：要多得多。我们应该承担更多的风险。我们应该做得更多。
我可以逐一谈不同的垂直领域。比如看生物技术，像痴呆、阿尔茨海默症 --- --- 40 到 50 年来我们一无所获。人们完全卡在 β-淀粉样蛋白上。显然这不起作用。这只是一种愚蠢的圈子把戏，人们在自我强化。所以，是的，我们在那个方向需要承担更多的风险。
杜塞特：为了更具体一些，我想在这个例子上多停留一会儿，问一句：好，所谓在抗衰老研究中要承担更多风险，究竟意味着什么？这是不是意味着 F.D.A. 得后退一步，说：任何人只要有阿尔茨海默症的新疗法，就可以直接在公开市场销售？医疗领域里的”风险”长什么样？
蒂尔：是的，你会承担更多风险。如果你患有致命疾病，你大概可以承担更多风险。研究人员也可以承担更多风险。
在文化层面，我想象的样子更像早期现代性：人们认为我们会治愈疾病，认为我们会实现激进的延寿。“永生”是早期现代性工程的一部分。那是弗朗西斯·培根、孔多塞的时代。或许它是反基督教的，或许它是基督教的下游产物。它是竞争性的。如果基督教许诺肉身复活，那么除非科学许诺完全相同的东西，否则科学就不会成功。
我记得 1999 或 2000 年，我们在运营 PayPal 时，我的一位联合创始人卢克·诺塞克 --- --- 他痴迷于 Alcor 和人体冷冻，认为人应该把自己冷冻起来。我们有一天把整家公司带去参加一个”冷冻派对”。你知道特百惠派对吗？人们卖特百惠的政策。在”冷冻派对”上，他们卖 --- ---
杜塞特：只是把你们的头部冷冻吗？究竟要冷冻什么？
蒂尔：你可以选择全身，或者只冷冻头部。
杜塞特：“只冷冻头部”的选项更便宜。
蒂尔：当点阵打印机工作不太正常、以致于冷冻保单打印不出来时，那就有点让人不安了。
杜塞特：这又一次说明技术停滞，对吧？
蒂尔：不过回过头看，这也是一种衰落的征兆。因为在 1999 年，这还不是主流观点，但在婴儿潮一代里仍有一种边缘看法 --- --- 他们仍然相信自己可以永生。而那就是最后一代。所以我一向是反婴儿潮一代的，但也许即便在这种边缘的婴儿潮式自恋中，我们也失去了某些东西 --- --- 至少还有少数婴儿潮一代的人仍然相信科学会治愈他们所有的疾病。如今没有哪个千禧一代还这么相信了。
杜塞特：不过我觉得，现在仍有一些人相信另一种形式的”永生”。我认为，人们对人工智能的部分迷恋，与一种超越限制的特定愿景有关。等我问完政治再问你这个。关于你最初的”停滞”论点（主要针对技术和经济），有件让我印象很深的事是：它可以应用到相当广泛的领域。而在你写那篇文章的时期，你对”海上建国”（seasteading）感兴趣 --- --- 也就是在僵化的西方世界之外，实质上建立新的政体 --- --- 但到了 2010 年代你做了一个转向。
你是 2016 年硅谷中为数不多的 --- --- 也许是唯一的 --- --- 公开支持唐纳德·特朗普的人之一。你支持了几位精挑细选的共和党参议员候选人，其中一位如今是美国副总统。作为一个观察你所做之事的人，在读过你关于”颓废”的论述之后，我的看法是：你基本上是在政治领域充当一种风险投资人。你在说：这里有一些可能改变政治现状的颠覆性行动者，而在这里承担某种风险是值得的。你当时就是这样想的吗？
蒂尔：当然，有各种不同的层面。其中一个层面是，我们希望把正驶向冰山的泰坦尼克号改道，或者不管比喻怎么说，作为一个社会真正改变航向。
杜塞特：通过政治变革。
蒂尔：也许一个更狭窄的期望是，我们至少可以就此展开一次对话。因此，当像特朗普这样的人说”让美国再次伟大” --- --- 好的，那是一个积极、乐观、雄心勃勃的议程吗？还是仅仅是对我们现状的一个非常悲观的判断，认为我们不再是一个伟大的国家？
我并未对特朗普会做出什么积极的事情抱有很高期待，但我认为，至少在一百年来第一次，我们有了一位不再向我们灌输那种甜腻布什废话的共和党人。那并不等同于进步，但我们至少可以有一场对话。事后看来，这真是荒诞的幻想。
2016 年我有两个想法 --- --- 而人们常常会有一些只停留在意识之下的想法 --- --- 但我没能把这两个想法结合起来：其一，如果特朗普输了，没人会因为我支持他而生我的气；其二，我认为他有五五开的胜算。而我当时隐含地 --- ---
杜塞特：如果他输了，为什么没人会对你生气？
蒂尔：那会是一件非常古怪的事，也并不真的重要。但我认为他有五五开的机会，因为问题很深，而且停滞让人沮丧。而现实是，人们还没有做好准备。
也许到了 2025 年、在特朗普之后的十年，我们已经发展到可以进行这场对话的程度了。当然，你并不是一个僵尸般的左翼人士，罗斯 --- ---
杜塞特：彼得，我被叫过很多种称呼。
蒂尔：但我会把我能得到的任何进展都当作进步。
杜塞特：那么从你的视角看，可以说有两个层面。第一层是：这个社会需要扰动，需要风险；特朗普就是扰动，特朗普就是风险。第二层是：特朗普实际上愿意说出一些关于美国衰落的真话。
作为一名投资人、风险投资家，你觉得自己从特朗普的第一个任期里得到了什么吗？
蒂尔：嗯。
杜塞特：在特朗普的第一任期里，他做过哪些让你觉得是反”颓废”、反”停滞”的事情？如果有的话 --- --- 也许答案是”没有”。
蒂尔：我觉得进展比我希望的更慢、更久一些，但我们已经走到了这样一个地步：很多人认为出了问题。而在 2012 到 2014 年时，我并没有这样的对话。我在 2012 年和埃里克·施密特辩论过，2013 年和马克·安德森辩论过，2014 年和贝索斯辩论过。
我的立场是”我们有一个停滞问题”，而他们三位的版本都是”万事大吉，一切进展顺利”。我认为至少这三个人在不同程度上都已经更新和调整了。硅谷也调整了。
杜塞特：不过，硅谷呢，已经不只是”调整” --- ---
蒂尔：在”是否停滞”这个问题上。
杜塞特：对。但硅谷中很大一部分最终在 2024 年转而支持特朗普 --- --- 其中当然、最著名的就是埃隆·马斯克。
蒂尔：是的。按照我的说法，这与”停滞”问题有着深刻关联。事情总是异常复杂，但我的说法是 --- --- 再强调一次，我非常犹豫去替所有这些人发言 --- --- 像马克·扎克伯格，或者说 Facebook、Meta，在某些方面我不认为他很意识形态化。他并没有把这些事情想得那么透。默认就是做一个自由派，而一直以来的问题是：如果自由主义不起作用，你该怎么办？一年又一年又一年，答案都是：做得更多。如果某件事不起作用，你只需要在这件事上做得更多。你加大剂量、再加大剂量，投入数亿美元，然后你变得完全 woke，结果人人都讨厌你。
而到了某个时刻，就会是：好吧，也许这并不起作用。
杜塞特：于是他们转向。
蒂尔：而且这不是一个”亲特朗普”的事情。
杜塞特：它不是一个”亲特朗普”的事情，但在公开与私下的对话中，都有一种感觉：到了 2024 年，特朗普主义和民粹主义 --- --- 也许不是在 2016 年，当时彼得还是那个孤身支持者，但现在，在 2024 年 --- --- 它们可以成为技术创新、经济活力等等的载体。
蒂尔：你把框架设得非常、非常乐观了。
杜塞特：我知道你很悲观。但人们 --- ---
蒂尔：当你以一种乐观的框架来描述时，你就是在说这些人会失望，他们只是被安排去失败，诸如此类。
杜塞特：我的意思是，人们表达了大量的乐观，这只是我想说的。埃隆·马斯克表达过某种末日般的焦虑，认为预算赤字会把我们所有人都害死，但他进入政府、他身边的人也进入政府时，基本上是在说：我们与特朗普政府建立了合作关系，我们正在追求技术上的伟大。我认为他们是乐观的。
你来自一种更为悲观，或者说更为现实的立场。我想要的是你对我们所处位置的评估 --- --- 不是他们的评估。对你而言，“特朗普 2.0”中的民粹主义看起来像是技术活力的载体吗？
蒂尔：它仍然是我们迄今为止最好的选择，差距远远领先。哈佛会通过继续得过且过、重复过去 50 年并未奏效的那一套来治愈痴呆症吗？
杜塞特：这不过是一个”情况不会更糟；那就搞一次颠覆吧”的论据而已。但目前对民粹主义的批评会是：硅谷与民粹派结盟了，可最终民粹派并不关心科学。他们不想在科学上花钱。他们仅仅因为不喜欢哈佛就想砍掉对哈佛的资助。到头来，你也得不到硅谷所希望的那种对未来的投资。这样说错了吗？
蒂尔：是的。但我们得回到这个问题：科学在背后运转得到底有多好？这正是新政派的做法 --- --- 不管他们还有什么问题，他们大力推动了科学，你为它提供资金，你把钱给人们，你把它做大规模。相比之下，今天如果有一个爱因斯坦级别的人给白宫写信，那封信会在收发室里弄丢。曼哈顿计划更是不可想象。
如果我们把某件事称为”登月式突破”（moonshot） --- --- 比如拜登谈到癌症研究时的说法 --- --- 在 20 世纪 60 年代，“登月式突破”仍然意味着你真的要登上月球。如今的”登月式突破”却意味着某种完全虚构、永远不会发生的东西：哦，那件事你需要一个”登月式突破”。这并不是在说我们需要一个阿波罗计划。它的意思是这事永远、永远不会发生。
杜塞特：不过看起来你仍然处在这样一种模式中 --- --- 对你来说（可能不同于硅谷的其他一些人），民粹主义的价值在于撕下面纱与幻象。而且我们未必正处在一个你指望特朗普政府去做”曼哈顿计划”、去做”登月式突破”的阶段。更像是，民粹主义帮助我们看到这一切都是假的。
蒂尔：你需要两者都去尝试。它们彼此高度纠缠。
在核能方面有放松监管的举措，而在某个时点我们会回到新建核电站，或者设计更好的核电站，甚至也许是聚变反应堆。所以，是的，有一个放松监管、解构性的部分。然后在某个时刻你会真正开始建设，诸如此类。从某种意义上说，你是在清理战场，然后也许 --- ---
杜塞特：但你个人已经停止为政客提供资金了吗？
蒂尔：在这事上我很分裂。我认为它极其重要，同时又极其有毒。所以我在”应该怎么做”这个问题上来回摇摆 --- ---
杜塞特：对你个人来说”极其有毒”？
蒂尔：对所有参与其中的人都是。它是零和的。它很疯狂。然后在某些方面 --- ---
杜塞特：因为每个人都恨你，并把你与你与特朗普联系在一起。它对你个人来说怎么”有毒”？
蒂尔：它之所以有毒，是因为它处在一个零和的世界里。里面的赌注让人感觉非常、非常高。
杜塞特：而且你最终会拥有以前没有的敌人？
蒂尔：它以不同方式对所有参与其中的人都有毒。“重返未来”有一个政治层面。你不能 --- --- 这是我在 2024 年和埃隆的一次对话，我们进行了所有这些谈话。我和埃隆有一个”海上建国版”的说法：如果特朗普不赢，我就想离开这个国家。然后埃隆说：无处可去。无处可去。
然后你总会在事后才想到正确的论点。我们吃完晚饭大约两小时、我回到家时，我才想到：哇，埃隆，你已经不再相信去火星了。2024 年是埃隆不再相信火星的一年 --- --- 不是把它当成一个愚蠢的科技项目，而是把它当成一个政治项目。火星本应是一个政治项目；它是在建设一个替代性方案。而在 2024 年，埃隆开始相信：如果你去了火星，社会主义的美国政府、觉醒派的 A.I. 会跟着你上火星。
那是一次我们促成的与埃隆以及 DeepMind 首席执行官德米斯·哈萨比斯的会面。
杜塞特：这是一家 A.I. 公司。
蒂尔：是的。大致的对话是，德米斯对埃隆说：我在做这个世界上最重要的项目。我在打造一个超人类的 A.I.。
而埃隆对德米斯回应：好吧，我也在做这个世界上最重要的项目。我在把我们变成一个星际物种。然后德米斯说：嗯，你知道我的 A.I. 能够跟你一起去火星。接着埃隆就安静了。但在我所讲述的这段历史里，这件事真正触动埃隆还花了几年时间。他直到 2024 年才把它消化完。
杜塞特：但这并不意味着他不再相信火星。只是意味着他决定必须先在预算赤字或”觉醒”议题上赢下一些战役，才能上火星。
蒂尔：是的，但”火星”意味着什么？
杜塞特：“火星”意味着什么？
蒂尔：嗯，它只是一个科学项目吗？还是像海因莱因那样，把月球视为自由意志主义的天堂之类的东西？
杜塞特：一种新社会的愿景。由许许多多埃隆·马斯克的后代所居住。
蒂尔：嗯，我不确定它被具体化到了那种程度，但如果你把事情具体化，也许你会意识到火星应该不只是一个科学项目。它应该是一个政治项目。然后当你把它具体化时，你就必须开始思考：嗯，“觉醒”的 A.I. 会跟着你走，社会主义政府也会跟着你走。于是你也许就得做些不仅仅是”去火星”的其他事情。
杜塞特：那么”觉醒”的 A.I.，人工智能，似乎 --- --- 如果我们仍处于停滞之中 --- --- 它是出现显著进展的最大例外；这种进展让许多人感到惊讶。
这同时也是一个 --- --- 我们刚谈到政治 --- --- 我认为在很大程度上，特朗普政府在这里给予了 A.I. 投资者他们想要的许多东西，包括减少干预以及推进公私合作伙伴关系的意义上。于是它成了一个既有进展又有政府参与的领域。
而你是 A.I. 的投资者。你觉得你在投资什么？
蒂尔：嗯，我不确定。这里有很多层面。我们可以提出的一个问题是：我认为 A.I. 有多大？而我那个愚蠢的回答是：它不止是个”空心汉堡”，也达不到对我们社会的彻底改造。我的占位性判断是：它大致相当于 90 年代末的互联网规模。我不确定它足以真正终结停滞。它也许足以催生一些伟大的公司。而互联网也许为 G.D.P. 增加了几个百分点，也许在 10、15 年里每年给 G.D.P. 增长多加了 1 个百分点。它也在一定程度上提升了生产率。所以这大致就是我对 A.I. 的占位性判断。
这是我们唯一拥有的东西。它如此失衡有点不太健康。这是我们唯一拥有的东西。我希望我们有更多多维度的进步。我希望我们能去火星。我希望我们能找到治疗痴呆的疗法。如果我们只有 A.I.，我也会接受。它有风险。显然，这项技术也有危险。但也有 --- ---
杜塞特：所以你对所谓的”超级智能级联理论”持怀疑态度？该理论大致认为，如果人工智能成功了，它会变得足够聪明，从而在”原子世界”里也为我们带来进步。就像是：好吧，我们自己治不了痴呆症，我们搞不清楚如何建造那座能生产飞往火星火箭的完美工厂，但 A.I. 可以。
而在某个时点，你跨过某条阈值，它不只是带来更多的数字化进步，而是带来另外 64 种形式的进步。听起来你并不相信这一点，或者你觉得这种情况不太可能。
蒂尔：是的，我不太确定这是否真的是那个”限速因子”。
杜塞特：这是什么意思？“限速因子”。
蒂尔：这大概是一种硅谷意识形态。也许在某种奇怪的意义上，它更像自由派而不是保守派，但在硅谷，人们真的对智商（I.Q.）很着迷，一切都围绕”聪明人”。如果你有更多聪明人，他们就会做出伟大的事情。
然后经济学中有一种”反智商”的论点，认为人们实际上表现得更差。越聪明，表现越差。只是他们不知道如何把聪明用出来，或者我们的社会不知道该如何安置他们，而他们也格格不入。因此这表明，真正的限速因子不是智商，而是我们的社会出了某种深层问题。
杜塞特：但那是对智力本身的限制，还是说是人类”超高智力”所产生的人格类型带来的问题？
我对这样的观点并不太同情 --- --- 我在和一位 A.I. 加速主义者一起做本播客的一期节目时也阐述过这一点 --- --- 即某些问题只要你把智力拉高就能被解决。我们把智力拉高，然后砰的一下，阿尔茨海默病就解决了。我们把智力拉高，A.I. 就能想出那套自动化流程，一夜之间给你造出十亿个机器人。我是一个对”智力”持怀疑态度的人，也就是说，我认为你大概会遇到上限。
蒂尔：是的，这很难被证明。这类事情总是很难证明。
杜塞特：直到我们拥有超级智能为止。
蒂尔：但我认同你的直觉，因为我认为我们已经有很多聪明人了，而事情之所以卡住是出于其他原因。所以也许这些问题是不可解的 --- --- 这是悲观的看法。也许根本没有治疗痴呆的办法，这是一种极其不可解的问题。死亡也无法治愈。也许这同样是一个不可解的问题。
或者也许是那些文化层面的东西。所以问题不在于个体是否聪明，而在于这如何嵌入我们的社会。我们是否容忍异端的聪明人？也许你需要异端的聪明人去做疯狂的实验。而如果 A.I. 只是”常规意义上”的聪明 --- --- 如果我们把”wokeness”定义为…嗯，“wokeness”这个词过于意识形态化了 --- --- 但如果你把它仅仅定义为顺从，也许那并不是会带来改变的那种”聪明”。
杜塞特：那么你是否担心这样一种相当可能的未来：A.I. 在某种意义上本身变成一种”停滞主义者”？它高度智能，但以一种顺从的方式”有创意”。它就像奈飞的算法：产出无限数量”还行”的电影供人观看；生成无限数量”还行”的点子；让一大批人失业、被淘汰。但它以某种方式加深了停滞。你会担心这个吗？
蒂尔：这 --- --- 【叹气】。这很有可能。这当然是一个风险。但我的最终结论是：我仍然认为我们应该尝试 A.I.，而替代方案只是彻底的停滞。
所以，是的，会发生各种有趣的事情。也许在军事场景中，无人机会与 A.I. 结合 --- --- 好吧，这很可怕、很危险、很反乌托邦，或者它会改变一切。但如果你没有 A.I.，哇，那就什么都不会发生。
关于互联网也有过类似的一种讨论：互联网是否导致了更多的顺从与更多的”wokeness”？而且在各种意义上，它并没有带来 1999 年自由意志主义者所幻想的那种丰饶而多元的思想大爆炸。可从反事实角度，我会认为它仍然优于替代方案：如果我们当时没有互联网，或许情况会更糟。A.I. 更好 --- --- 它优于替代方案 --- --- 而替代方案则是什么也没有。
看，这里有一个仍在强化”停滞论”论点的地方：我们只谈论 A.I. 这一事实 --- --- 我觉得这始终在含蓄地承认：若非 A.I.，我们几乎处于完全的停滞之中。
杜塞特：但 A.I. 领域显然充斥着一些人，至少他们对这项技术的看法比你在这里表达的更乌托邦、更具变革性 --- --- 无论你想怎么称呼它。而且你先前提到过一个观点：现代世界曾承诺激进的延寿，但如今不再如此。在我看来，非常清楚的一点是，许多深度参与人工智能的人把它视为通往”超人类主义”的机制 --- --- 通往超越我们凡人体躯的道路 --- --- 要么创造某种”后继物种”，要么实现”心智与机器”的某种融合。
你认为这一切都是无关紧要的幻想吗？还是只是炒作？你觉得人们是在假装我们要建造一个”机器之神”来筹钱吗？这是炒作吗？是妄想吗？这是你会担心的事情吗？
蒂尔：嗯，是的。
杜塞特：我想你会更希望人类这个物种延续下去，对吧？
蒂尔：呃 --- ---
杜塞特：你在犹豫。
蒂尔：嗯，我不知道。我会 --- --- 我会 --- ---
杜塞特：这犹豫可真久！
蒂尔：这当中包含了太多隐含的问题。
杜塞特：人类这个物种应该存续吗？
蒂尔：是的。
杜塞特：好的。
蒂尔：但我也希望我们能够以激进的方式解决这些问题。所以这总是 --- --- 我不知道，是的 --- --- 超人类主义。它的理想是一种激进的变形，让你的人类、自然之身转化为不朽之身。并且对此有一种批评，假设在性层面针对跨性别人群，或者，我不知道，“异装者”是指换上不同衣服进行异装的人，而”变性人”是指你把 --- --- 我不知道 --- --- 阴茎改造成阴道的人。然后我们可以讨论这些手术究竟效果如何。但我们想要的变形不止于此。批评并不是说它古怪而不自然，而是：天哪，这也太可怜地微小了。好吧，我们想要的不仅仅是异装或改变你的性器官。我们希望你能够改变你的心、改变你的思想，改变你的整个身体。
还有，顺便说一句，正统的基督教 --- --- 正统基督教对此的批评是：这些事情还不够远。超人类主义只是在改变你的身体，但你还需要改变你的灵魂，你需要改变你的整个人。于是 --- ---
杜塞特：等等，等等。我总体同意我认为你所持的观点：宗教应该是科学以及科学进步理念的朋友。我认为任何关于天意的思想都必须将这样一个事实纳入其中：我们已经取得进步，达成了对我们的祖先而言不可想象的成就。
但似乎基督教最终的应许仍然是：你通过上帝的恩典获得完美的身体与完美的灵魂。而那个试图靠自己、借助一堆机器来达成这一点的人，很可能会成为一个反乌托邦式的人物。
蒂尔：嗯，这 --- --- 让我们把它表述清楚。
杜塞特：而且你也可以有一种异端的基督教形态，它会说出完全不同的话。
蒂尔：嗯，我不确定。我认为”自然”这个词在《旧约》中一次都没有出现过。所以在某种意义上、在某种说法里，我对犹太 --- 基督教启迪的理解，是关于超越自然，是关于克服一切。而在基督教意义上与你能称之为”自然”最接近的表述，是人是堕落的。那才是”自然”的事情，也就是你出了问题。这是真的。但在某些方面，借助上帝的帮助，你理应超越并克服它。
杜塞特：对。但大多数致力于建造那个假设中的”机器之神”的人 --- --- 不包括在座各位 --- --- 并不认为他们是在与雅威、耶和华、万军之主合作。
蒂尔：当然，当然。但是 --- ---
杜塞特：他们认为自己是在靠自身的力量建造”永生”，对吗？
蒂尔：我们在不同话题之间跳来跳去。所以，再说一遍，我的批评是：他们不够有雄心。从基督徒的视角看，这些人不够有雄心。接下来我们会进入这样一个问题：那么，他们是否 --- ---
杜塞特：但他们在道德与灵性上不够有雄心。
蒂尔：那么他们在生理层面上还够不够有雄心？他们甚至还算是真正的超人类主义者吗？说到这里，呃，那个看起来像 1999 年复古玩意儿的人体冷冻 --- --- 如今并没有多少人在做。所以在肉身层面上，他们并不是超人类主义者。然后，好吧，也许问题不是冷冻，也许是关于”上传”。但这也不太行 --- --- 我宁愿拥有我的身体。我不想只是一个模拟我的计算机程序。
杜塞特：是的，我同意。
蒂尔：所以，“意识上传”看起来比人体冷冻还要退一步。但即便如此，它也是讨论的一部分，而这正是变得很难评估的地方。我并不想说他们全都在编造、一切都是假的，但我不 --- ---
杜塞特：你认为其中有些是假的？
蒂尔：我不认为 --- --- “假”意味着人们在撒谎，但我想说的是：这并不是重心所在。
杜塞特：是的。
蒂尔：所以存在一种丰裕主义的话语，也存在一种乐观的语言。
我几周前就此和埃隆谈过。他说，10 年内美国会有 10 亿个类人机器人。我说：那么如果那是真的，你就不必担心预算赤字了，因为我们会有如此多的增长，增长会解决这个问题。然后 --- --- 嗯，他仍然担心预算赤字。这并不能证明他不相信那 10 亿个机器人，但这表明他也许没有把事情想透，或者他并不认为它在经济上会如此具有变革性，或者说其周围存在很大的误差区间。总之，是的，在某种意义上，这些东西并没有被充分想清楚。
如果让我对硅谷提出批评，那就是它总是不擅长讨论”技术的意义”是什么。对话往往会陷入一些微观层面的东西，比如：A.I. 的 I.Q.-E.L.O. 分数是多少？以及你到底如何定义 A.G.I.？我们陷入所有这些无休止的技术争论，而在我看来，还有许多处于中间层面意义的问题非常重要，比如：这对预算赤字意味着什么？对经济意味着什么？对地缘政治意味着什么？
我最近和你的一场谈话之一就是：这是否会改变**入侵**的算计？如果我们正在经历一场加速中的 A.I. 革命，那么在军事层面 --- --- 中国是否会落后？也许从乐观的一面看，它会威慑**，因为他们实际上已经输了。悲观的一面看，它会加速他们的行动，因为他们知道这是”此时不做就永无机会” --- --- 如果他们现在不拿下**，他们就会落后。
无论哪种情况 --- --- 这是一件相当重要的事 --- --- 这一点并没有被想清楚。我们没有思考 A.I. 对地缘政治意味着什么。我们没有思考它对宏观经济意味着什么。那些问题才是我希望我们更多推进的。
杜塞特：还有一个你感兴趣的宏观层面的问题。我们来顺着宗教这条线聊一聊。你最近一直在做关于”敌基督”概念的演讲，那是一个基督教概念、一个启示录式的概念。对你来说，它是什么意思？什么是”敌基督”？
蒂尔：我们有多少时间？
杜塞特：只要你愿意谈”敌基督”，我们就有多少时间。
蒂尔：好的。嗯，这个话题我可以谈很久。我认为，总有一个问题是 --- --- 我们如何表述这些生存性风险、我们面临的一些挑战 --- --- 而它们全都被置于某种”失控的反乌托邦科幻想象”的框架中。有核战争的风险，有环境灾难的风险。也许是某个具体的东西，比如气候变化，尽管我们还提出了许多其他风险。有生物武器的风险。各种各样的科幻场景一应俱全。显然，就 A.I. 而言也存在某些类型的风险。
但我总觉得，如果我们要用这种”生存性风险”的框架来讨论问题，也许我们也应该谈谈另一种”糟糕奇点”的风险，我会把它描述为”单一世界的极权国家”。因为我想说，人们对于所有这些生存性风险的默认政治解决方案就是”单一世界治理”。你要如何应对核武器？我们需要一个真正有牙齿的联合国来管控它们，由一个国际政治秩序来控制。类似地，关于 A.I.：我们需要全球计算治理。我们需要一个单一的世界政府来控制所有计算机，记录每一次击键，确保人们不会编程出危险的 A.I.。而我一直在思考的是，这会不会是”因噎废食”、从平底锅跳进火堆。
无神论的哲学框架是”One World or None”。那是美国科学家联合会在 20 世纪 40 年代末推出的一部短片。它以核弹把世界炸毁开场，而显然，你需要一个单一世界政府来阻止这种事 --- --- 要么一个世界，要么一无所有。而基督教的表述，在某种意义上是同一个问题：是”敌基督”还是”哈米吉多顿”？要么是敌基督的一统世界国家，要么我们在梦游般地走向哈米吉多顿。“One World or None""Antichrist or Armageddon”在某一层面上是同一道题。
关于这个话题我有很多想法，但有一个问题是 --- --- 而且这是人们写的所有”敌基督”小说中的一个剧情漏洞 --- --- 敌基督究竟如何统治世界？他发表那些妖魅、催眠般的演讲，人们就都上当了。就像是 demonium，Ex-Machina --- ---
杜塞特：这完全 --- --- 不可信。
蒂尔：这是一个非常不可信的剧情漏洞。但我认为我们有了这个漏洞的答案。敌基督统治世界的方式，就是不停地谈论”哈米吉多顿”。不停地谈论”生存性风险”，而这正是你需要监管的东西。这与 17、18 世纪那幅”培根式科学”的图景相反 --- --- 在那里，敌基督像是某个邪恶的科技天才、邪恶科学家，发明了一台机器来统治世界。人们已经被吓得太厉害了，不会那样了。
在我们的世界里，具有政治共鸣的东西恰恰相反。具有政治共鸣的是：我们需要停止科学，我们需要对这些东西说”停”。而在 17 世纪，我可以想象一个 Dr. Strangelove、Edward Teller 那样的人物接管世界；在我们的世界里，更有可能的是格蕾塔·通贝里。
杜塞特：我想在这两种选项之间提出一条中间道路。过去，人们对”敌基督”合理的恐惧是一种”技术巫师”。而现在，合理的恐惧则是某个承诺要控制技术、让其”安全”，并从你的角度看将会引领进入一种”普遍停滞”的人，对吗？
蒂尔：嗯，那更像是我对它将如何发生的描述。
杜塞特：对。
蒂尔：我认为人们仍旧害怕一个 17 世纪式的”敌基督”。我们依然会被 Dr. Strangelove 吓到。
杜塞特：是的，但你的意思是，真正的”敌基督”会利用这种恐惧，并说：你们必须跟我走，才能避免天网，避免”终结者”，避免核末日。
蒂尔：没错。
杜塞特：我想就当下的世界来说，我的看法是：你需要某种新的技术进展，才能让那种恐惧变得具体可感。
所以我可以接受这样一种情况：如果全世界确信 A.I. 即将毁灭所有人类，那么世界会转向某个承诺和平与监管的人。但我认为，要到那一步，你需要某种加速主义的末日场景开始上演。要得到那个以”和平与安全”为号召的”敌基督”，你需要更多的技术进步。
比如，20 世纪极权主义的一大失败是知识问题 --- --- 它无法知道世界各地正在发生什么。所以你需要 A.I. 或其他什么东西，来帮助实现”和平与安全”的极权统治。那你难道不认为，你的最坏情形本质上需要某种技术的爆发式进步，随后被驯服并用来强加一种停滞的极权主义吗？我们不可能从现在的状态直接抵达那一步。
蒂尔：呃，它可以 --- --- ---
杜塞特：就像，格蕾塔·通贝里正乘船在地中海上抗议以色列。在没有加速性变革、没有对全面灾难的真实恐惧的情况下，我看不出”来自 A.I. 的安全、来自技术的安全、甚至来自气候变化的安全”此刻能成为一个强有力的普遍动员口号。
蒂尔：老实说，这些事情太难评估了，但我认为环保主义相当有力量。我不知道它是否强大到足以创建一个单一世界的极权国家，但，天哪，它 --- --- ---
杜塞特：我认为不是 --- --- 至少在它目前的形态下不是。
蒂尔：我想说，那是欧洲人如今唯一仍然相信的东西。他们对”绿色那一套”的信仰，比对伊斯兰教法（沙里亚）或对*****式的极权接管更强。所谓”未来”，是一个与当下不同的未来之构想。在欧洲摆在台面上的只有三种：绿色、沙里亚，以及极权的***国家。而”绿色”这套远为最强。
杜塞特：在一个衰落、腐朽、已不再是世界主导者的欧洲里。
蒂尔：当然。这一切总是有其语境。
我们在核技术如何运作这件事上有一段极其复杂的历史，而且 --- --- 好吧，我们并没有真正走到一个极权的”单一世界”国家。但到 20 世纪 70 年代，关于停滞的一种说法是：技术的失控式进步已变得非常可怕，而”培根式科学”在洛斯阿拉莫斯终结了。
随后就是：好吧，它到此为止，我们不想再有更多。到了 60 年代末，当查尔斯·曼森服用 LSD、而谋杀开始时，他在 LSD 下所见、他所领悟的是：你可以像陀思妥耶夫斯基书中的反英雄那样，凡事皆被允许。
当然，并不是每个人都成了查尔斯·曼森。但在我对那段历史的讲法中，所有人都变得和查尔斯·曼森一样疯狂，而嬉皮士接管了 --- ---
杜塞特：但查尔斯·曼森并没有成为”敌基督”并统治世界。我们正以末世论的方式收尾，而你 --- ---
蒂尔：但我对 20 世纪 70 年代历史的讲法是：嬉皮士确实赢了。我们在 1969 年 7 月登上月球，三周后伍德斯托克开幕，事后诸葛亮地看，那就是进步戛然而止、嬉皮士获胜的时刻。是的，并不是真的查尔斯·曼森 --- ---
杜塞特：好的。我想就”敌基督”这个话题做个收尾。你在后退。你的意思是：好吧，环保主义已经是亲停滞的，诸如此类。好吧，我们对这些先达成一致。
蒂尔：不，我只是说这些东西很有力量。
杜塞特：但我们现在并不是生活在”敌基督”的统治之下。我们只是处于停滞中。而你的设想是，地平线上可能会出现更糟糕的事物，它会让停滞永久化，并由恐惧驱动。我的看法是，要让那件事发生，必须出现某种类似洛斯阿拉莫斯的技术爆发，人们会因此感到恐惧。
我想问你一个非常具体的问题：你是 A.I. 的投资者。你深度投资于 Palantir、军事技术、监控技术、战争技术等等。而在我看来，当你给我讲一个”敌基督”如何上台、并利用对技术变革的恐惧来把秩序强加于世界的故事时，我会觉得那个”敌基督”也许会使用你正在打造的工具。就像，他难道不会说：很好，我们不再要任何技术进步了，但我非常喜欢 Palantir 迄今所做的一切。这难道不是一个担忧吗？历史的讽刺难道不会在于：那个公开担忧”敌基督”的人，意外地加速了他或她的到来？
蒂尔：听着，存在各种不同的情景。我显然不认为我在做的是那样的事情。
杜塞特：我的意思是，明确一点，我也不认为你在做那样的事情。我只是对”如何抵达一个愿意服从永久性威权统治的世界”感兴趣。
蒂尔：嗯，我们可以描述这种情况的不同层级。但就我刚才给你的这个关于停滞的宏观叙述而言，它真的那么荒谬吗？整个世界在过去 50 年里都臣服于”和平与安全主义”。这就是《帖撒罗尼迦前书》5:3 --- --- 敌基督的口号是”和平与安全”。
而且我们已经臣服于 F.D.A. --- --- 它监管的不仅是美国的药品，而且事实上监管着全世界，因为世界其他地方都听从 F.D.A.。核管理委员会事实上也监管着全世界的核电站。你不能设计一个模块化核反应堆，然后就直接在阿根廷建造。他们不会信任阿根廷的监管者。他们会听从美国。
因此，至少有一个问题是：为什么我们经历了 50 年的停滞？一种答案是我们已经江郎才尽。另一种答案是文化层面发生了某些事，使这种事情不被允许。而”文化层面”的答案可以是自下而上的：人类发生了一种转变，变成了一种更加温顺的物种；也可以至少部分是自上而下的：政府机器被改造成了这种”停滞主义”的东西。
核能本应该是 21 世纪的能源。但不知何故，它在全球范围内被逐步搁置了。
杜塞特：按这种说法，在某种意义上，我们已经生活在”温和版敌基督”的统治之下。你认为上帝掌管历史吗？
蒂尔：[停顿] 天哪，又来了 --- --- 我认为总是要给人的自由与人的选择留有空间。这些事情并不是以某种方式被绝对预定好的。
杜塞特：但上帝不会让我们永远处在一个温和、适度、停滞主义的”敌基督”统治之下，对吧？故事不可能就这样收尾，对吧？
蒂尔：把过多的因果都归到上帝身上总是个问题。圣经里我能给你不同的经文，但我给你约翰福音 15:25，基督说：“他们无故地恨我。“所以所有这些迫害基督的人，并没有理由、没有缘由去迫害基督。而如果我们把这节经文解读为”终极因果”的经文，他们就会想说：我之所以迫害，是因为上帝让我这么做。上帝在造成一切。
而基督教的看法是反加尔文主义的。上帝并不在历史背后（推动一切）。上帝并不是在造成一切。如果你说上帝在造成一切 --- --- ---
杜塞特：可是等等，可是上帝 --- --- ---
蒂尔：你这是在把上帝当作替罪羊。
杜塞特：但在耶稣基督进入历史这件事上，上帝是在背后的，因为上帝不打算把我们留在一个停滞、颓败的罗马帝国里，对吗？所以在某个时刻，上帝会介入。
蒂尔：我没那么加尔文主义。而且 --- --- ---
杜塞特：那可不是加尔文主义，那只是基督教而已。上帝不会让我们永远盯着屏幕、被格蕾塔·通贝里说教。他不会把我们抛弃到那样的命运中。
蒂尔：无论好坏，我认为在人类行动、在人类自由方面都有很大的空间。要是我认为这些事都是决定论的，你不如就接受吧 --- --- 狮子要来了。你只需做点瑜伽、做些虔诚的冥想，然后等着狮子把你吃掉。而我不认为这才是你应当做的事。
杜塞特：我同意。而且就此我只是想保持希望，并建议说：在你用人的自由去抵抗”敌基督”的过程中，你应该对成功抱有希望，对吗？
蒂尔：对此我们意见一致。
杜塞特：很好。彼得·蒂尔，感谢你来参加我的节目。
蒂尔：谢谢。 ::: ::: :::