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末日现在？彼得·蒂尔谈古代预言与现代科技（1） {#7edd .graf .graf—h3 .graf—leading .graf—title name=“7edd”}
彼得·蒂尔 --- --- 这位知名的科技企业家与思想家 --- --- 来到彼得·罗宾逊主持的《非常识》（Uncommon Knowledge）节目（Apocalypse Now? Peter Thiel on Ancient Prophecies and Modern Tech），讨论他对末世、技术与社会进步的看法。蒂尔探讨了末世论思想的历史与哲学背景，引用了《圣经》文本以及勒内·吉拉尔（René Girard）的相关研究。他认为，诸如核武器与人工智能等现代技术进步具有”末世性”潜能，理应被严肃对待。录制于 2024 年 10 月 8 日。 ::: ::: :::
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彼得·罗宾逊：欢迎来到《非常识》（Uncommon Knowledge）。末世。哈米吉多顿（Armageddon）。敌基督（The Antichrist）。如果你以为只有肯塔基乡间把玩蛇的传教士才会认真对待这些概念，那就再想想吧。彼得·蒂尔做客《非常识》现在开始。
欢迎来到《非常识》，我是彼得·罗宾逊。彼得·蒂尔在斯坦福完成了本科与法学学位。
他是几乎发明了金融科技的公司 --- --- PayPal --- --- 的联合创始人；是几乎发明了社交网络的公司 --- --- Facebook --- --- 的首位外部投资者；也是几乎发明了国防科技的公司 --- --- Palantir --- --- 的联合创始人。尽管他今年不涉足政治，蒂尔先生曾助推多位政治人物的职业生涯，其中包括 JD·万斯。
蒂尔先生经常在剑桥联盟、阿斯彭思想节（Aspen Ideas Festival）以及《乔·罗根访谈》（Joe Rogan Experience）等多元论坛上谈论哲学、宗教、科技与社会。你在乔·罗根那儿聊了三个小时。彼得，你也该回到这场”三项全能”赛了。
彼得·蒂尔：我在那里被困了三个小时。
彼得·罗宾逊：彼得·蒂尔谈末世。顺便说一句，今天这将是两集中的第一集，我们就这个非常宏大的话题展开首次对话。彼得，先看两段引文，马太福音 24:35—36：“天地要废去，但那日子那时辰，没有人知道，连天上的使者也不知道。“（heaven and earth will pass away, but of that day and hour, no one knows, not even the angels of heaven）
彼得·蒂尔，我们不知道那日那时，但也许我们可以猜测这个世纪，说说你的看法。
彼得·蒂尔：嗯，这确实是个非常宽泛的话题。它属于一个更大的问题：关于我们这个时代非同寻常的历史。从文艺复兴往后，现代世界一直是一个科学与技术不断进步的世界。
而且有一个非常深刻的认识：有些事物会改变。在技术的维度上、军事技术、通信技术上，事物并非永恒不变。17 世纪发生了火药革命，它改变了社会结构和政治结构。历史有其特定的弧线。
这不仅仅是技术，但技术确实是一个驱动因素。要讨论的路径当然很多，但在过去一两个世纪里，技术的某些维度变得极其强大，带有一种启示录式（末世性）的面向。而且，也许不去把它与圣经传统联系起来反而有点奇怪。
如果核武器可以从天而降，喷吐火与硫磺，毁灭世界，而我们的圣经传统也许并未说这必然会发生，但它确实提示：如果人类任由其自为，这样的事情很可能会发生。那么我们是否至少应该提出问题，设法让这些方面彼此启发呢？
彼得·罗宾逊：很显然，我们稍后会谈分析、谈末世的征兆。但首先，先说你为什么要问这些问题。据我理解，彼得，你觉得你需要提出这些问题、并推动一场对话，至少部分原因是大学不会这么做，而这在某种意义上很奇怪。
圣经的框架，这些文本也许已有两千年历史，但它们塑造了西方文明，并长期占据学术研究的时间。几个世纪以来，至少在西方文化中，一直存在这样的理解：历史在走向某个方向。而如果存在一个终点 --- --- 无论它在未来多么遥远 --- --- 我们现在都比过去更接近它。
好吧，在我看来，这些都是合情合理、有效且严肃的问题。为什么大学难以应对这些问题？
彼得·蒂尔：嗯，这里面的原因非常”过度决定”，但肯定存在大学（university）与宇宙（universe）之间的某种关系。按理说，在它的理想形态、在其早期现代的 17、18 世纪形态中，大学应当代表一种跨诸多学科的知识整合，在那里一切都能彼此契合。
而出于种种可举出的原因，这种整合随着时间的推移瓦解了。有意识形态方面的原因，但也可能有一些实际原因，比如知识的总量变得过于庞大，以至于任何单个人都无法掌握。于是你就看到不断分工成越来越狭窄的子学科。
亚当·斯密在 19 世纪有个比喻，说的是一家大头针工厂：你在生产大头针，工厂里有 100 个人，各做各的事情，结果谁都不再会完整地做一枚针。这样虽然高效，但却是一种”超专业化”。大学端大概也有与之类比的情况：也许像歌德那样的人还可以”样样通”一点。
或者像 1900 年前后的伟大数学家希尔伯特，还能理解全部数学。他为 20 世纪的数学家设定了 25 个问题，在某种意义上为整个数学领域制定了议程。即便是像数学这样严谨的学科，在某些方面也已经蜕变为近乎文学理论的东西 --- --- 一个数学家不知道另一个在做什么。
于是出现了一些不可通约的话语方式，凡是与理解更大全体相关的东西，都严重迷失了。我很久以来一直认为，我们需要就那个”更大全体”提出各种问题。其中一种科学与技术层面的问题非常简单：我们是否仍像早期现代时期那样在进步？
无论你选择什么指标，事情是否在变好？预期寿命是否在上升？GDP、以及按各种指标衡量的生活质量是否在提高？我们是否在”加速”，从飞机到超音速飞机再到”空天飞机”？这看起来是一个非常基本的宏观经济问题，极其难以发问，但无疑很重要。
我在很多其他场合谈过这个，但我的直觉是，在许多领域存在相对停滞。超专业化掩饰了一种”颓废”，在这种情形下，狭窄领域的专家都在说自己多么了不起：研究癌细胞的人 --- --- 也就是癌症研究者 --- --- 说他们会在未来五年治愈癌症。
而”弦论的人”则说他们是最聪明的物理学家，他们什么都懂。可也许这只是某种古怪的学术权力游戏，他们在阻挡其他人，如此等等。甚至在我们进入关于”历史”的大问题之前，就有一个关于”科学与技术史”的问题：它曾高度进步。
也许如今它在更慢地进步。为什么发生了改变？到底在发生什么？
彼得·罗宾逊：你刚才也这么说了。大学中的碎片化、超专业化，一种被切分进孤岛的解体感。这是一方面；另一方面，我想确认一下，这是一个问题的形式：一种极端的理性主义是否可能由这种专业化中产生，或者反过来为之提供支持。
但我听你说过 --- --- 我这儿有你的引语 --- --- 在理性主义的视角下，你甚至无法谈论自身生命的终结，更不用说世界的终结。当下占主导的看法有某种东西 --- --- 我努力不使用”意识形态”这个词，因为它不完全准确 --- ---
但大学处理事务的方式把关于生与死、罪与救赎、历史意义的问题排除在外。所以我想问的是：超专业化，是的；但是否还有别的东西 --- --- 某种主导性看法 --- --- 使得大学很难处理这些大问题。
彼得·蒂尔：是的，他们似乎很难应对，至于为什么，可能更难说清。举个例子，如果我们做那种激进的延寿项目，17、18 世纪的人们对此非常乐观。本杰明·富兰克林、弗兰西斯·培根 --- --- 你会看到各种关于将人类寿命延长数个世纪的想法。
直到 19 世纪末、20 世纪初，俄国革命前后、20 年代苏联时期，有一个名为”宇宙主义”（cosmism）的运动。他们声称，要让革命成功，你必须用科学把所有死去的人在物理层面上复活；“全世界工人，联合起来”，要与时代并进。
他们的口号是：“全世界的死者，联合起来！“当然，他们在这方面并没有取得什么进展。然后到了某个时点，当你走到斯大林时期、“公审”登场时，死亡似乎在上升而不是下降，但是 --- ---
彼得·罗宾逊：曾经有那么一刻，人们以为这也许真的可能。
彼得·蒂尔：现代科学曾有一种难以置信的雄心与能量。它或许承接自基督教 --- --- 如果基督教的应许是肉身复活，那么科学也可以提供那样的东西。这是一种可能，或许它还是基督教的对手：如果我们凭科学就能做到，你就不需要基督教了。
然而，奇怪的是，这个项目在许多维度上让人感到非常”疲惫”。尽管人们仍然会向”科学”顶礼膜拜 --- --- 他们相信首字母大写的”科学”（Science） --- --- 但那种雄心已被彻底打掉。如果你看看个体科学家，就不再是那种英雄式、勇敢的人物，打破教条、为自己独立思考。
而更多是在晚期现代性中，你只是一个越来越庞大机器里越来越小的齿轮般的”机器人”，类似这样的状态。
彼得·罗宾逊：好，那么在圣经框架中的”末世”观念，勒内·吉拉尔（René Girard），勒内·吉拉尔在这里是一个重要人物。他是斯坦福的法语文学教授，但同时也是一位神学家 --- --- 我认为称他为神学家和哲学家是恰当的。
他的著述非常广泛，尽管那些并不属于他在斯坦福的工作范畴。你与他成了朋友，碰巧他也是我的邻居，我们都认识勒内。好，勒内·吉拉尔在 2009 年说：很少有人还谈论”启示”（apocalypse） --- --- 当然，“启示”（apocalypse）这个词指的是《启示录》中所描述的世界的毁灭或终结。
勒内说，很少有人还谈论”启示”，而且他们通常对其抱有一种完全神话化的观念。奇怪的是，他们看不到，我们自身正在积聚且笼罩在我们头顶之上的暴力，已完全足以触发最糟糕的一切。
因此，我们进入关于你如何理解这些事物的第一个问题：按圣经框架呈现的”末世”，是作为精神实相的象征，还是作为关于世界如何可能、乃至必然终结的直白预言？
彼得·蒂尔：嗯，让我们看看，吉拉尔会这样表述 --- --- 而我最终也如此看待 --- --- 在某种意义上，末世性的预言只是对人类可能会做什么的一个预测。
在这样一个世界中：人类拥有愈发强大的技术；在使用这些技术时并无神圣的边界；人性或许没有变得更糟，但也并未变得更好；而且其中还带有一种近乎无限的暴力特征。我认为吉拉尔有许多挑衅性的表述，比如说，这只是一种关于在一个技术愈发强大的世界中，人类可能会做什么的科学预测。
接着，关于圣经中的末世叙述，人们当然可以说出各种不同的东西。但吉拉尔对”暴力来自上帝”这一想法始终持怀疑态度。他总是认为，无神论者与原教旨主义者在一个次要且并不那么重要的问题上存在分歧 --- --- 即上帝是否存在 --- ---
但他们在一个更为重要的问题上达成一致：即上帝的属性之一是暴力，因此暴力来自上帝，而这正是”新无神论”的观点。
彼得·罗宾逊：在福音派的观点中，世界的毁灭是上帝在对世界施行公义。
彼得·蒂尔：是的，没错。
彼得·罗宾逊：对。
彼得·蒂尔：这是某种版本的公义。
彼得·罗宾逊：愤怒与震怒。
彼得·蒂尔：某种版本的上帝之愤怒与震怒；而无神论者的观点就有点更奇怪了，因为你并不真正相信上帝存在，但仍然认为这不是人类的原因。至少在主流的洛克式、卢梭式叙事中，人类并没有那么危险。
彼得·罗宾逊：所以你提出了一个观点 --- --- 我得承认我都忘了。你指出，勒内曾经观察到，教会 --- --- 天主教会 --- --- 在其礼仪和讲道中过去常常大讲”末世”，并警告人们为审判做准备，等等。
一直到 1945 年，教会似乎决定在这方面放缓一些，因为人们比起关于末世的劝诫更需要安慰。显而易见的问题：1945 年发生了什么？
彼得·蒂尔：嗯，我们拥有了核武器，而这些东西以一种在 17、18 世纪看来完全不可思议的方式变得真实起来。我的意思是，当人们在 18 世纪、甚至 19 世纪写这些东西时 --- ---
那个观念是：世界实在太大了，不可能被毁灭；我们不相信上帝会这么做。即便你相信上帝存在，我们也不再相信上帝会如此暴力，以至于会那样做。而当时技术在变得更强大，但似乎仍不太可能在全球尺度上做成那样的事情。
拿破仑战争相当暴力。第一次世界大战要糟糕得多，但仍然在某种程度上是局部性的，并非整个星球。然后，随着核武器 --- --- 甚至更甚者，热核武器 --- --- 某种东西被释放出来。接着你在 60、70 年代建造的不是几十枚，而是成千上万枚。
彼得·罗宾逊：勒内的观点是：如果正确解读启示文学，它只是对人类将彼此做什么的一个预测，这一观点突然变得 --- --- 在 1945 年之前，他会说，等等，人类怎么可能对世界的终结负责？而在广岛和长崎之后，答案显而易见。
彼得·蒂尔：有一位自由派神学家在 1780 年写道：你之所以应该阅读启示文学的理由，是因为偶尔会出现那些千禧年主义运动，人们会发疯。而提醒自己群众的疯狂是有价值的。其次你也可以出于消遣去读它。
这大概就是 1780 年左右的启蒙乐观主义。当时有各种极其骇人的观念：敌基督会杀死无数人，他会带着火葬场去焚烧他所杀之人的尸体。这类人们在中世纪怀有的耸人听闻的观念。当然，到了 1945 年希特勒的末路之后，这些东西就不再那么好笑了。
接着，吉拉尔的直觉是，当一种知识变得过于真实、过于贴近时 --- --- 我并不喜欢用”心理压抑”之类的词 --- --- 但你会想要回避它。
彼得·罗宾逊：我们不忍直视。
彼得·蒂尔：我们就不太想再多谈它了。
我们需要安抚人们。我们需要告诉人们，这并不是真正的重点。当然，还引入了各种神话性的奇怪元素：它被命名为古希腊那些可怕的神祇之名。萨图恩（Saturn） --- --- 那个吞食自己孩子的神。
而宙斯（Zeus）投下雷霆，我们则从天而降以”朱庇特火箭”喷洒火焰。于是，在物理学家的方程式中，神话竟以一种奇异的方式回归。
彼得·罗宾逊：1945 年以来的发展。再引一次勒内的话：“我们自己正在积聚的暴力。“
那么自 1945 年以来的发展，这里有两段引文。第一段，马丁·里斯爵士在其 2003 年的著作《我们的最后一个世纪》中写道 --- --- 这标题可够”乐观”的：核威胁将被其他威胁所掩盖，这些威胁可能同样具有毁灭性，且远不受控制。先进技术将提供制造恐怖与破坏的新工具。
即时的全球通信将放大它们对社会的影响 --- --- 这是 20 多年前写下的。灾难性的事故也是可能的，例如无意间创造或释放一种有毒、快速传播的病原体。我认为我们活到本世纪末的几率不超过五五开。
第二段引文，《启示录》16:16：“那鬼魔的灵便叫众王聚集在一处，希伯来话叫作哈米吉多顿的地方。“我想把”哈米吉多顿”这个词提出来，因为你在分析中使用了它，它很重要。好，那么这就是某种最终灾变事件的概念。
《启示录》在大约两千年前写成的书里告诉我们这一点；马丁·里斯的书写于 21 年前。而这一切完全合情合理。
彼得·蒂尔：当然，我认为我们可以用一种更加理性、非神学的方式回到这个话题，对这一切进行描述。
所以你可以谈”生存风险”，比如核战争的生存风险；生化武器或危险的人造生物武器的生存风险；也许还有来自人工智能的生存风险 --- --- 如杀手机器人或由 AI 引导的自主武器系统。关于环境也存在生存风险，也许不仅仅是气候变化，也许还有各种其他层面的风险 --- --- 有一种观点认为我们只有一个星球，你必须更谨慎一些，别把它彻底搞坏。
彼得·罗宾逊：彼得，关于 AI，我一直没机会直接问你。我显然没你懂得多，但我从一开始就意识到这是一项高度两极化的技术。很多人会说，冷静点，AI 将带来一个又一个医学突破。
它会创造如此充裕的财富，以至于我们无需担心工作问题。我们将能够供养我们的 --- --- 这是一种观点。当然，还有另一种论调，认为我们会有军事方面的…嗯，这里有基辛格的一段话，我在他与埃里克·施密特合著的最后一本书里找到了这段引文：“如果你想象一场中美之间的战争，你会看到人工智能武器。
没有人真正大规模测试过这些东西，当双方的 AI 战斗机相互互动时，你无法准确预见会发生什么。因此，你身处一个潜在’全面毁灭’的世界。“依你的看法，我们应当如何理解 AI？
彼得·蒂尔：嗯，部分而言，它是未知的，它可能意味着很多不同的东西。
这个概念界定得很差。AI 既可以指下一代计算机，也可以指上一代计算机，或者介于两者之间的任何东西。我认为 AI 的经典定义是通过图灵测试、能在某种意义上骗你以为它是人类的东西 --- --- 这在过去一直没有实现，但在 22 年末、23 年初被 ChatGPT 实现了。
所以这是一个相当重大的进展。
彼得·罗宾逊：这是否让人感觉像一个与 1945 年同等重要的拐点？
彼得·蒂尔：我认为它是相当的 --- --- 就计算机世界而言，我觉得它可以和 90 年代末的互联网相提并论。随后它有如此多不同的应用方式，既有好的，也有危险的，以至于我们很难知道该如何完全权衡它们。
如果让我给硅谷的这场争论打分，我不站在卢德派那边。我总是尽量更多地站在”保护”一边。但如果把它当作一场辩论来评分，我确实认为”有效利他主义者”（effective altruists）正在赢得论战。而他们的论点大致是：这项技术存在许多危险的极端情形，我们必须非常小心，我们并不完全知道它将如何运作。
也许它不会变成某种如同神一般的智能 --- --- 那是一些带有未来主义色彩的超人类主义胡言 --- --- 但它完全可能只是安装在无人机上的自主武器系统；我们之所以想让它们自主，是因为如果让”人在回路中”（human in the loop），人就会被干扰（jammed）。所以 --- ---
这些事物中有其内在逻辑。接着，其中还有一些方面会更像是先发制人的武器。而且在美国与**之间存在某种疯狂的军备竞赛。那么这将如何影响并改变那场军备竞赛？类似这样的问题有很多。
我会说，我一直提出的更大的”生存风险”观点是：那些担心这些生存风险的人，其立场…你也可以批评他们。你可以批评他们是卢德派，等等。但你也可以批评他们”不够末世论”。
因为他们大多数时候只关注其中一个。就像研究核武器的人仍然只谈核武器。而格蕾塔 --- --- 她只谈气候。她不担心 AI，也不担心核武器，更不用说那种在**实验室被生物工程化出来的**病毒之类的东西。
因此我常常想，你应该把所有担心生存风险的人都关在一个房间里，让他们”打”个结果出来，决定哪些风险真正重要，以及如何排序优先级。而在某种意义上，令人害怕的答案是：他们各自说的都有几分真相。
接着，如果我们要把这个练习做彻底，我还想再加上一种在我看来与核战争、失控的生物武器、以及武器化 AI 与自主武器系统等所有这些技术性风险同等重大的生存风险 --- ---
那就是极权主义的”世界一政府”（one-world government）的风险。而且，同所有其他生存风险一样，我们很难在概率上衡量这些东西，因为我们只有一个世界。一旦你得到一个极权的世界一政府，你就无法逆转。之所以我喜欢把这种风险也加进来，是因为在我看来，针对所有其他类型生存风险的”隐含解决方案”，就是倾向于一种非常不民主的、世界一体的国家，它将对这些技术实施高度管制并加以制止。
如果格蕾塔能让地球上的所有人都骑自行车，这也许是解决气候变化的一种方式，但它多少带有一种特质：有点像从煎锅里跳进火里。
彼得·罗宾逊：对，再次确认，如果我理解你的论点，这一点已经在我们生活的方式、在进步放缓的过程中显而易见了。
那么在我看来，这一点值得多加停留，因为它表明这种恐惧是真实的，并且在我们所有人的生活方式中产生了真实的影响。但我们必须花一两分钟来界定它。所以如果可以的话，让我先引用你的一段话。
“在计算机、互联网、也许还有现在的人工智能周围，存在一个狭窄的进步锥形区。但如果’技术’意味着用更少的投入生产更多的产出，那么我们应该看到显著的经济进步 --- --- 而我们并没有。千禧一代并没有显著地比婴儿潮一代父母过得更好。“好吧，你刚才提到过，但让我们回到技术进步放缓这一观念。
这种巨大的失望，与我们今天在周遭所见、所感形成对比 --- --- 与大约一个世纪前相比的对比。
彼得·蒂尔：或者甚至与 60 年代末相比。
彼得·罗宾逊：是的，是的，好。
彼得·蒂尔：詹森的《星际迷航》，以及 50、60 年代那种乐观的科幻作品，在那里，是的，我们会有飞行汽车；你会在各处拥有超音速航空；还有各种治愈疾病的方法。
而且，是的，在”比特”的世界里出现了惊人的进步，但在”原子”的世界里则少得多。我总是认为，我们的许多工作都嵌入在这个由原子构成的物理世界里。因此当那一块放缓时，人们确实会感到相当停滞。接下来我总被问到的问题 --- --- 然后你就会陷入无休止的争论 --- --- 是：这是真的吗，还是仍有大量进步？
我们该如何衡量它？我倾向于用经济层面的方式来衡量，比如平均的千禧一代在与其父母（婴儿潮一代）同等人生阶段时更为艰难。因此至少有某些迹象表明，即便我们没有完全停滞，从某种意义上说，它确实没有像过去那样快速前进。
然后总会有一个问题：为什么会这样。
彼得·罗宾逊：没错。
彼得·蒂尔：而”为什么”的问题往往是过度决定的。作为一个自由意志主义者，我总爱说：监管太多了，FDA 对药物监管得过严。如果你像 FDA 管药那样去监管电子游戏，我们现在恐怕还在玩《Pong》。
所以有一种自由意志主义的反监管论调。还有一种观点认为学校没有在教人们、也没有在把人培养成科学家。一些教育机构是失灵的。这算是一种反自由主义（anti-liberal）的论点。
彼得·罗宾逊：这些说法都各有几分道理。
彼得·蒂尔：还有泰勒·科文（Tyler Cowen）的观点，认为低垂的果实已经被摘光了。
曾经有一大堆容易的发现可做。如今大自然的”橱柜”有点空了，你得非常费力才能做出一个不算大的发现。也许这是真的。也许这只是婴儿潮一代的一种自我开脱 --- --- 他们做得不如之前的世代多 --- --- 但这一点非常引人注目。
量化的一个方式是：即便我们说广泛领域中的进步速度与 100 年前相同 --- --- 而不是变慢了 --- --- 但即便如此，想想博士人数，今天的博士大概是 1924 年时的 100 倍。
因此如果进步速率相同，那么平均每个博士的生产力就比 100 年前的人低 99%。这看起来并不是一个很健康的科学生态系统。所以从某种意义上说，也许它确实放慢了。但我逐渐认为一个非常重要的总括性解释，就是这样一种观念：在某种意义上，科学与技术是人类为自己建造的一个陷阱。
存在这些末世性的风险，而也许非常缓慢地前进要好过向”哈米吉多顿”竞速前进。所以 --- --- 是的，我出生于 1967 年。我常常表达一种挫败感：我被困在这些已经有几十年历史的写字楼或房子里。我们的社会中有许多部分让人感觉乏味、变化缓慢、能量低、雄劲不足，什么都没发生。
然后我也会想：如果我们身处《杰森一家》（The Jetsons）那样的世界，我们也许根本不会坐在这里谈论这些。也许我们早就因此自我毁灭了。
彼得·罗宾逊：是的。
彼得·蒂尔：如果你让一个吃兴奋剂的肯尼迪总统与赫鲁晓夫一对一硬刚 --- --- 在 1962 年 --- --- 它奏效了。
它每次都会奏效吗？
彼得·罗宾逊：顺便说一下，我没记下出处，但我在哪儿看到你说过，Facebook 有十年”好口碑”。换句话说，在公众心目中这个项目”变质”之前，有十年的乐观期。
而 AI 从”好”到”坏”大概只用了一个月，这种乐观的流失。所以我手上有你的这段话：“对于科技减速有许多解释，但我所相信的解释是：科技变得可怕了。我们现在对它心存疑虑，不再像过去那样拥抱它。“再加上这样一种看法 --- --- 我一边想一边问你一个问题 --- --- 冷战结束时，事情本不该是这样的，对吧？
彼得·蒂尔：当然。
彼得·罗宾逊：俄罗斯本该奏效 --- --- 民主与自由市场。本该如此。但结果却是疯子普京入侵乌克兰。
到了现在，中东至少应该有某种初步的和平。或许最令人震惊、与我们预期相悖的是：**到现在本该是民主国家。它本该遵循韩国与**的模式：先有经济增长，经济增长带来各种期待，包括自由、言论自由等方面的期待。
然后这些国家便会走向民主。**本该沿着那条道路走，但事情并未按预期发展。再加上我们国家内部的两极分化，我们这个国家不知怎的…有一种很强的感觉 --- --- 这是主观的，也很难抓住 --- --- 但在我看来，笼罩着大量无处着落的恐惧。
彼得·蒂尔：而且这种恐惧很难表述。我给一个例子，你可以随意解读。但我的很多保守派朋友对福奇非常批评，也批评所有的封锁、口罩、社交距离，以及并不真正有效的疫苗。在表层层面上，我认为这些批评相当合理。
那些并不是某种流感的正确处置流程。然而，如果你认为它是一种生物武器，那么那些大致就是正确的流程。如果你认为它是一种非常危险、由人类工程化出来的生物武器，那么那些大致就是你可能会采取的各种措施。所以，我对福奇的那种批评是：是的，我想这就是他所害怕的东西。
这就是我”钢人化”他、给予他善意解释的方式。然后真正的批评在于：你不该把我们的民众当成孩子，不去谈论这件事。而这正是他所恐惧的 --- --- 他如此害怕，以至于连谈都不敢谈。
而且很可能有许多类似的事情：是的，存在这种相当混沌的恐惧，但我们如此害怕，以至于都无法有条理地谈论它。
彼得·罗宾逊：我们还需要把另一个概念讲清楚 --- --- 你使用的一个术语。我们会把这些拼图拼在一起，尽管这可能会发生在我们对话的第二部分 --- --- 那就是”katechon”。
这个词来自希腊语，意思是”他，或那阻止之物”。我们马上会谈你对”katechon”在历史中的分析，但首先，还是先说概念本身。圣保罗在写给帖撒罗尼迦人的书信中（第二章第 6 至 7 节）写道：“现在你们知道那阻止的是什么”（希腊语即 katechon）。
“现在你们知道那阻止的是什么，好叫他在自己的时候显现。因为那不法的奥秘已经发动，只是现在有一个拦阻的（Ketachon），等到那拦阻的被除去，那个时候就会来到。“这是一段非常神秘的经文。
教会从未对该术语作出过定义。教父们 --- --- 教会早期的作家和思想家 --- --- 曾经讨论过它，但往往会补充说他们的观点是推测性的。因此我们并没有任何被彻底建立起来的关于”catacomb”的神学，但我们确实在两千年前的圣保罗那里看到一个观念：有某种力量在阻挡混乱、阻挡邪恶，有某种力量在加以抑制。
到了 19 世纪的纽曼枢机（Cardinal Newman） --- --- 这位伟大的思想家与神学家，在我看来是当世纪英文写作最好的散文家 --- --- 纽曼枢机写道：我们从预言中得知，现存的社会与政府的框架就是”拦阻者”（再次，即 Katechon）。
于是他把它与社会与政府的一个框架等同起来。好的，这就是我对”katechon”这一概念的小小呈现。你如何使用这个概念，你如何在历史中识别”katechon”？
彼得·蒂尔：是的，正如你所说，这是一个相当神秘的概念。你可以把它与罗马帝国的良性方面、罗马天主教会的某些政治面向、个人联系起来。
还有那些不知何故试图遏制这股失控混乱的制度。我不认为它是纯粹的反动（reactionary）；你可以把拿破仑之后的梅特涅看作某种”katechomatic”，但他也在推进现代化。不过它仍是一个历史中的事物。
因此，确实存在一些方式可以在一段时间内奏效，但并不必然适用于所有时代。
但我可能总会回到那个”启示式”的幽灵：要么是”敌基督”，要么是”哈米吉多顿”。我认为在这股失控的科学技术中有许多东西在把我们推向类似”哈米吉多顿”的境地。而对此的自然反作用是：我们将通过一个具有真正牙齿、真正权力的”世界一体国家”来避免”哈米吉多顿”。
而对它的圣经术语就是”敌基督”。而我所持有的基督徒直觉是：我不想要”敌基督”，我也不想要”哈米吉多顿”。我想在这二者之间找到一条狭窄的道路，使我们能同时避免二者。然后当然，如果可以的话，你会设法推迟它，你会尝试做一些新的事情。
我不认为这是一种纯粹的反动之举。它不是一种纯粹的”本笃选项”（Benedictine option），不是你只是在修道院之类的地方退隐。我认为那反而是可能最”加速主义”的做法。
彼得·罗宾逊：你放弃抵抗了。
彼得·蒂尔：你放弃了，这某种程度上就清空了战场，这就像阿克顿勋爵那句名言：邪恶得以胜利所需要的一切，就是好人什么都不做。
所以这就是我一贯的立场，它可以是”本笃选项”，它对个人成圣可能是好的，但只要我们在谈论社会，我们首先 --- ---
彼得·罗宾逊：罗德·德雷尔写过一本关于这个的书，那个想法是，基督徒干脆退出。
社会正朝错误的方向走，而基督徒就干脆退出，大致就是这个意思。
彼得·蒂尔：我不想在个人成圣或人拯救其灵魂的层面上与他争论。我的政治、社会直觉是：那是责任的顶点，因为那实际上等同于把油门踩向”敌基督""哈米吉多顿”。
彼得·罗宾逊：好，让我们用更多关于”敌基督”的内容来结束我们对话的第一部分，如果可以的话，我先花一点时间铺垫一下。几段经文：《但以理书》第 7 章：巴比伦王伯沙撒元年，但以理做了一个梦。我看见一个兽，令人恐惧、极其可怕，非常强壮，它有大铁牙，吞吃掳掠，将剩下的用脚践踏。
《帖撒罗尼迦后书》第 2 章，我们又回到圣保罗，他在写末世。那日子以前，必有那不法之人、沉沦之子显露出来，他高抬自己，高过一切称为神的和受人敬拜的，甚至坐在神的殿里，自称是神。
《启示录》第 13 章：我又看见一个兽从海中上来，众人都拜那兽，说：“谁能比这兽，谁能与它交战呢？“全地的人都要拜它。有人会认真看待这一切，我们已经引用过勒内·吉拉尔。我们也已经引用过纽曼枢机，但《但以理书》可追溯至铁器时代；《帖撒罗尼迦后书》和《启示录》已有两千年历史，当代社会 --- --- 我们就坐在斯坦福大学里 --- --- 当代社会几乎无视这些文本，或对其嗤之以鼻。
只有肯塔基山沟里那些玩蛇的人才会感兴趣，正如我提过的 --- --- 肯塔基乡间玩蛇的传教士。而你并不是玩蛇的人。
彼得·蒂尔：嗯 --- ---
彼得·罗宾逊：你是当真看待这些东西的。
彼得·蒂尔：据我所知并不是，不。
彼得·罗宾逊：据我所知也是如此 --- --- 那么我们会谈到”敌基督”可能如何出现。
我们该做什么来阻止 --- --- 这些将放在第二部分讨论。但我首先想确立的是：你为什么认真对待它？
彼得·蒂尔：嗯，再次强调，人们可以严肃对待它，而不必完全字面化。让我也许先为《但以理书》辩护一下，这位旧约先知。
如果你把它与 --- --- 比如说 --- --- 希腊 --- 罗马对历史的理解进行对比。修昔底德、希罗多德 --- --- 修昔底德写了雅典与斯巴达之间伯罗奔尼撒战争的记述。它具有一种永恒与恒常的特征：新兴大国对既有大国的挑战，雅典是新兴大国。而所谓”修昔底德陷阱”就是当这种情形在 1914 年由德意志帝国对英国、或也许在今天由中国对美国身上重演。
它是永恒的、内在的，具体细节并不重要，人们所发表的演说也不重要 --- --- 修昔底德是他自己编造的。这某种程度上是一种自然的、循环式的历史观，或者说是一种根本不存在特定历史的历史观。相反地，我不认为这样说是夸张：但以理（Daniel）是第一位历史学家，在他那里重要的事物是”一次性的”和”世界 --- 历史性的”。
有创造，有堕落，有摩西的启示 --- ---
彼得·罗宾逊：历史在朝某个方向前进。
彼得·蒂尔：它在走向某处，而人们所做的选择很重要，且其中一些选择具有极其重大的分量。基督的传道、死亡与复活以某种方式成为历史的一部分，或成为历史的铰链时刻。
而且它以多种方式延续着 --- --- 我认为这是一种对历史的感受。而像黑格尔之类的东西只是犹太 --- 基督教历史感的苍白影子。再强调一次，你必须非常谨慎地加以限定，但你可以说《新约》中的上帝是第一位”进步主义者”，因为”新”取代了”旧”。
而且这是历史上第一次，仅仅因为”新”，就有了某种”新”的东西。通过历史进入的某种新事物 --- --- 当然在所有这些方面你都必须加以限定。如果你走得过于”进步”，你会走到马吉安或马克思那里；但如果你说一切都在《旧约》里，那也不太对。
彼得·罗宾逊：所以你之所以认真看待它，是因为你不认为历史是《土拨鼠之日》。它不会一遍又一遍地发生，那种循环的面向、永恒的复现。于是从某种根本意义上说，它并非毫无意义；历史正在走向某个方向，而如果它在走向某个方向，那就意味着会有一个终点。
彼得·蒂尔：并且会发生一些重要的事情，那些事情不同于过去发生过的事。因此，如果我们想要对我们的时代有所感受 --- --- 21 世纪初世界上正在发生什么 --- --- 我们可以尝试用一些方式将其参照过去。
你可以说，美国的衰落与罗马帝国的灭亡之间存在某种平行关系，但差异无疑非常重要。它发生在一个拥有核武器与即时通信的世界里；它发生在一个非常”后基督教”或”超级基督教”的世界里，而不是在一个异教的世界里。
而经典的历史研究路径总是在某种程度上弱化那些”一次性的、世界 --- 历史性的”事物。我认为我们应当更多地从这些方面来校准我们的方位。
彼得·罗宾逊：彼得·蒂尔，谢谢你。请继续收看第二部分。这是一句我从未想过自己会说的话：请继续收看第二部分，听听关于”敌基督”的讨论。
这里是《非常识》，胡佛研究所与 Fox Nation 联合出品，我是彼得·罗宾逊。
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